Asusta .. vaya si asusta

[iperkeno]

Re: Asusta .. vaya si asusta

No perdamos nunca de vista que identificar un problema no implica proponer una solución.

[Javi-Miss Regina]

Re: Asusta .. vaya si asusta

Pues está bastante claro, me refiero a que los hornos crematorios para eliminar personas industrialmente y las opiniones de que los humanos somos un cáncer y sobramos en el planeta tienen una relación clara y evidente. No es mas que la consecuencia lógica. Nada personal, por cierto. Una simple constatación.

La realidad objetiva es que nunca en la historia de la humanidad hemos disfrutado de unas expectativas de calidad de vida y longevidad como actualmente, y entre otras cosas se debe a disponer de fuentes de energía baratas y abundantes. Una cosa no va sin la otra.

Por otra parte es en las sociedades desarrolladas donde mas esfuerzos hay por controlar y evitar la contaminación y por cuidar el entorno. Demonizar por tanto el progreso, la energía y las personas no me parece correcto.

Nadie que yo sepa en este hilo a mencionado nada para que se pueda entender que debiera producirse un genocidio. No mezclemos "churras con merinas", lo que hay que hacer es frenar el crecimiento. Nada puede crecer indefinidamente, siempre acabará autodestruyéndose.

Por otro lado vuelvo a repetir que no hay que ser muy inteligente para darse cuenta de que ya somos demasiados en el planeta. La población mundial sigue creciendo a un ritmo extraordinario, no se trata de ser catastrofista sino realista.

Aprovecho y te pregunto, ¿cuantos miles de millones de personas crees que podemos sobrevivir juntos en la tierra?

[Alf_on]

Re: Asusta .. vaya si asusta

Sobre la cifra de personas que puede mantener el planeta tengo la misma idea que tu, me temo. Y entre otras cosas dependerá del grado de desarrollo. Un territorio puede mantener 5000 personas si viven como tribus de cazadores recolectores y andar en gruerra entre ellas y mantener cinco millones si se trata de una sociedad desarrollada.

Sobre la relación entre la identificación de un problema y sus soluciones evidentemente es estrecha. Detrás de lo uno va lo otro.
Podemos imaginar sin esfuerzo que es lo que se propondría si la mayoría pensase que sobra gente.

Todos estamos de acuerdo en que hay que cuidar el entorno, y que tener doce hijos por mujer es un exceso. Pero también habremos de convenir en que es en donde hay desarrollo donde mas esfuerzos se hacen para cuidar ese entorno (en los países sin desarrollar se ahogan en su propia basura produciendo una cantidad mucho menor) y donde las mujeres tienen menos hijos y las pirámides poblacionales se han invertido y cada vez hay menos gente. Por tanto no veo yo tanto problema de crecimiento, mas lo veo en que haya paises (y culturas si me apuras) donde la supervivencia se base en tener cuantos mas hijos mejor.

[caribdis]

Re: Asusta .. vaya si asusta

Yo creo que las razones para el optimismo, y me considero un optimista patológico, son escasas.

El ritmo de deforestación, el de desaparición de ecosistemas vírgenes, el de disminución de biodiversidad, son desaforados.

Hay una comparación espeluznante, una bacteria dobla su población cada minuto, en el minuto 59 ocupa la mitad de una botella y parece que todavía hay mucho espacio, pero es que al minuto siguiente ocupa la botella entera, y a los dos minutos necesitaría dos...

Y parece que no nos damos cuenta que estamos en nuestro minuto 59!!!

El coral, un organismo vivo que ha formado islas y kilómetros de costa: lo estamos viendo desaparecer.

El ritmo de destrucción del Amazonas o de la impenetrable selva del Congo es abrumador.

El descenso de las poblaciones de especies pesqueras, aterrador, y la proliferación de zonas marinas muertas, sin oxígeno, igual.

Estoy de acuerdo en que el negativismo no aporta nada, pero no podemos ser ciegos a lo que tenemos delante, que tenemos solamente una delgada capa de unos míseros 10 km de aire respirable, y una cantidad total de agua en el planeta bastante exigua, ya no digo la dulce...

Saltar del motor de explosión al motor eléctrico ya revela que no queremos enterarnos de la situación, sumamos una dependencia más, la del litio, que proviene de una hiperdestructiva minería a cielo abierto, y deja en el limbo la producción de energía base, que sigue estando basada en el petróleo con una producción todavía poco significante de renovables.

Claro que la humanidad podría concentrarse en hallar soluciones tecnológicas, ¿pero estáis viendo en un plano general otra cosa que no sea huír hacia adelante y anteponer intereses particulares a bien (incluso supervivencia) común??

...

[Alf_on]

Re: Asusta .. vaya si asusta

No perdamos nunca de vista que identificar un problema no implica proponer una solución.

Eso es cierto pero solo hasta cierto punto iperkeno. Si alguien considera "un problema" que su mujer tenga libertad, como pensábamos aquí hasta hace dos supiros, no es que tenga que proponer soluciones, es que el problema es su forma de ver las cosas y podemos suponer con razonable exactitud que es lo que vendrá después.

[Alf_on]

Re: Asusta .. vaya si asusta

Yo creo que las razones para el optimismo, y me considero un optimista patológico, son escasas.

El ritmo de deforestación, el de desaparición de ecosistemas vírgenes, el de disminución de biodiversidad, son desaforados.

Hay una comparación espeluznante, una bacteria dobla su población cada minuto, en el minuto 59 ocupa la mitad de una botella y parece que todavía hay mucho espacio, pero es que al minuto siguiente ocupa la botella entera, y a los dos minutos necesitaría dos...

Y parece que no nos damos cuenta que estamos en nuestro minuto 59!!!

El coral, un organismo vivo que ha formado islas y kilómetros de costa: lo estamos viendo desaparecer.

El ritmo de destrucción del Amazonas o de la impenetrable selva del Congo es abrumador.

El descenso de las poblaciones de especies pesqueras, aterrador, y la proliferación de zonas marinas muertas, sin oxígeno, igual.

Estoy de acuerdo en que el negativismo no aporta nada, pero no podemos ser ciegos a lo que tenemos delante, que tenemos solamente una delgada capa de unos míseros 10 km de aire respirable, y una cantidad total de agua en el planeta bastante exigua, ya no digo la dulce...

Saltar del motor de explosión al motor eléctrico ya revela que no queremos enterarnos de la situación, sumamos una dependencia más, la del litio, que proviene de una hiperdestructiva minería a cielo abierto, y deja en el limbo la producción de energía base, que sigue estando basada en el petróleo con una producción todavía poco significante de renovables.

Claro que la humanidad podría concentrarse en hallar soluciones tecnológicas, ¿pero estáis viendo en un plano general otra cosa que no sea huír hacia adelante y anteponer intereses particulares a bien (incluso supervivencia) común??

...

Permíteme (con todo el respeto y cariño) Caribdis que sonría cuando dices que eres optimista patológico (todo un oximorón por otra parte ) y a continuación nos digas que estamos a un paso del armagedon.

Es cierto que la sobreexplotación es un gravísimo problema y que problemas ambientales y de todo tipo hay y gordos, pero tampoco es cosa de hacerse eco de catastrofistas que viven a cuenta de ello. Que cada día hay mas gente viviendo del cuento y su único interés es mantenerlo. Ya es raro el ayuntamiento que no tiene gente a sueldo para estas cosas, amen de organizaciones exclusivas y figuras tipo Al Gore.

Hombre, decir que hay poca agua en el planeta azul, 4/5 partes de oceanos, mares rios y lagos, y dos casquetes polares, es un quejarse sin mucho fundamento, digo yo.

Estoy de acuerdo en pedir un control cada vez mas riguroso en todo el mundo de la contaminación, y luchar contra ella. Como pido y deseo que en todas partes puedan disfrutar del nivel de vida del mundo desarrollado, o de los mismos derechos de las personas.
Creo que si eso se va consiguiendo habremos avanzado muchísimo en que nuestro planeta se cuide mas y mejor. No creo que por haber mil millones en vez de diez mil sea una solución per se. ¿Que proponemos, el hijo único como en la china de antes? ¿en todo el mundo?... ya me contarás como se hace eso.
Insisto, donde se tiende a disminuir la población es en los países desarrollados. Por ahí veo el camino de que no sigamos al menos aumentándola.



Pd Por cierto yo me considero pesimista.

[Jadarvi]

Re: Asusta .. vaya si asusta

Y supongo que todos estamos de acuerdo en que si existen estas colonias de cianobacterias en la Bahía de Palma es por culpa de los navegantes que fondean en arena, verdad?

Entiendo en parte la deriva del hilo, pero mientras vosotros habláis de si son galgos o podencos, aquí las autoridades autonómicas dan pábulo a posiciones exageradas defendidas por "ecolojetas" y se está criminalizando al colectivo de navegantes como principal responsable del deterioror de la posidonia, un deterioro que no existe ... pero se nos acusa de haber destruido este año nada menos que 200 Ha. de posidonia oceánica... Todo ello mientras aparecen colonias bacterianas propias de aguas con excesiva contaminación orgánica y falta de oxígeno ... es posible que eso tenga que ver con sistemas de depuración de agua deficientes y con el hecho de que los sucesivos gobiernos autonómicos han gastado partidas asignadas a mejorar esos sistemas de depuración en cosas distintas?

A mí me parece más plausible lo que acabo de decir que el hecho de que la causa sea una sobrepoblación en no sé dónde? Si vivimos del turismo hasta un punto en que la población de Baleares llega a duplicarse en algunos momentos de la temporada turística, creo que lo mínimo exigible es que se mantengan en condiciones las infraestructuras y no nos criminalicen a nosotros.

Esa es la guerra en la que estamos metidos ...

salud!!!

[Ophiuchus]

Re: Asusta .. vaya si asusta

Lamentablemente hay algo que es cierto, SOMOS DEMASIADOS, el planeta tiene las herramientas para autorepararse de cuanta atrocidad le hagamos, pero todo tiene un limite y ese limite hace rato que lo pasamos por lo tanto ya no se puede autoreparar.

El planeta esta sobrecargado y ya no puede autorepararse. Hay varios estudios que me acuerdo haber leido hace un tiempo que el planeta no puede aguantar más de 3.000 millones de habitantes, ya somos mucho más que el doble.

Solucionar el problema demografico es posible, pero tiene costo politico y nadie quiere asumir ese costo, esa es la realidad.

Mientras tanto disfrutemos de lo que queda tratando de dar ejemplo y contaminar lo menos posible por ahi algo sale.

[magallanesXIX]

Re: Asusta .. vaya si asusta


Me gustaria que vierais este documental de casi 2 horas titulado "La sal de la tierra",sobre la vida del fotógrafo Sebastiao Delgado,es un documental duro,sobrecogedor sobre las hambrunas,éxodos,guerras de las que fué testigo con fotografias impactantes,que también trata sobre lo miserable que puede llegar a ser la condición humana.Muestra también bellas imagenes de naturaleza en un cambio de su trayectoria profesional.
Pero también muestra(y aqui viene al tema del hilo)lo que se puede conseguir en zonas áridas y deserticas con el ejemplo de haber convertido un secarral heredado de su familia en una autentica e impenetrable jungla,donde no habia pasto para el ganado consiguio cascadas y que volvieran los jaguares.

En fin yo lo he visto un par de veces y al acabar de verlo siempre me quedo un largo rato pensando sobre........todo.
SE que os va a gustar a pesar de todo.

https://www.youtube.com/watch?v=0VaUZ00KM5M

Saludos.

[caribdis]

Re: Asusta .. vaya si asusta

Permíteme (con todo el respeto y cariño) Caribdis que sonría cuando dices que eres optimista patológico (todo un oximorón por otra parte ) y a continuación nos digas que estamos a un paso del armagedon.

Es cierto que la sobreexplotación es un gravísimo problema y que problemas ambientales y de todo tipo hay y gordos, pero tampoco es cosa de hacerse eco de catastrofistas que viven a cuenta de ello. Que cada día hay mas gente viviendo del cuento y su único interés es mantenerlo. Ya es raro el ayuntamiento que no tiene gente a sueldo para estas cosas, amen de organizaciones exclusivas y figuras tipo Al Gore.

Hombre, decir que hay poca agua en el planeta azul, 4/5 partes de oceanos, mares rios y lagos, y dos casquetes polares, es un quejarse sin mucho fundamento, digo yo.

Estoy de acuerdo en pedir un control cada vez mas riguroso en todo el mundo de la contaminación, y luchar contra ella. Como pido y deseo que en todas partes puedan disfrutar del nivel de vida del mundo desarrollado, o de los mismos derechos de las personas.
Creo que si eso se va consiguiendo habremos avanzado muchísimo en que nuestro planeta se cuide mas y mejor. No creo que por haber mil millones en vez de diez mil sea una solución per se. ¿Que proponemos, el hijo único como en la china de antes? ¿en todo el mundo?... ya me contarás como se hace eso.
Insisto, donde se tiende a disminuir la población es en los países desarrollados. Por ahí veo el camino de que no sigamos al menos aumentándola.



Pd Por cierto yo me considero pesimista.

¿Estás de broma, no?

Una cosa es que una teoría científica como la del calentamiento global pueda ser más o menos discutible y otra muy distinta es el negacionismo del brutal deterioro ambiental que estamos presenciando en directo a lo largo de nuestras (cortas) vidas...

Por supuesto que el futuro está sin escribir, pero si ni siquiera somos conscientes de la gravedad de los datos actuales y de la evidencia de nuestra (sobre todo occidental) fuera de límite huella ecológica, no parece muy fácil que seamos capaces (nosotros o nuestros descendientes) de adaptarla a nuestro planeta, y cuanto más deteriorado esté éste más difícil va a ser lograrlo...

[Alf_on]

Re: Asusta .. vaya si asusta

Y supongo que todos estamos de acuerdo en que si existen estas colonias de cianobacterias en la Bahía de Palma es por culpa de los navegantes que fondean en arena, verdad?

Entiendo en parte la deriva del hilo, pero mientras vosotros habláis de si son galgos o podencos, aquí las autoridades autonómicas dan pábulo a posiciones exageradas defendidas por "ecolojetas" y se está criminalizando al colectivo de navegantes como principal responsable del deterioror de la posidonia, un deterioro que no existe ... pero se nos acusa de haber destruido este año nada menos que 200 Ha. de posidonia oceánica... Todo ello mientras aparecen colonias bacterianas propias de aguas con excesiva contaminación orgánica y falta de oxígeno ... es posible que eso tenga que ver con sistemas de depuración de agua deficientes y con el hecho de que los sucesivos gobiernos autonómicos han gastado partidas asignadas a mejorar esos sistemas de depuración en cosas distintas?

A mí me parece más plausible lo que acabo de decir que el hecho de que la causa sea una sobrepoblación en no sé dónde? Si vivimos del turismo hasta un punto en que la población de Baleares llega a duplicarse en algunos momentos de la temporada turística, creo que lo mínimo exigible es que se mantengan en condiciones las infraestructuras y no nos criminalicen a nosotros.

Esa es la guerra en la que estamos metidos ...

salud!!!

Totalmente de acuerdo Jadarvi.

Me gustaria que vierais este documental de casi 2 horas titulado "La sal de la tierra",sobre la vida del fotógrafo Sebastiao Delgado,es un documental duro,sobrecogedor sobre las hambrunas,éxodos,guerras de las que fué testigo con fotografias impactantes,que también trata sobre lo miserable que puede llegar a ser la condición humana.Muestra también bellas imagenes de naturaleza en un cambio de su trayectoria profesional.
Pero también muestra(y aqui viene al tema del hilo)lo que se puede conseguir en zonas áridas y deserticas con el ejemplo de haber convertido un secarral heredado de su familia en una autentica e impenetrable jungla,donde no habia pasto para el ganado consiguio cascadas y que volvieran los jaguares.

En fin yo lo he visto un par de veces y al acabar de verlo siempre me quedo un largo rato pensando sobre........todo.
SE que os va a gustar a pesar de todo.

https://www.youtube.com/watch?v=0VaUZ00KM5M

Saludos.

En efecto Magallanes, estoy contigo, la capacidad de recuperación y nuestra capacidad para ayudar a la naturaleza a recuperarse es infravalorada demasiao a menudo.

¿Estás de broma, no?

Una cosa es que una teoría científica como la del calentamiento global pueda ser más o menos discutible y otra muy distinta es el negacionismo del brutal deterioro ambiental que estamos presenciando en directo a lo largo de nuestras (cortas) vidas...

Por supuesto que el futuro está sin escribir, pero si ni siquiera somos conscientes de la gravedad de los datos actuales y de la evidencia de nuestra (sobre todo occidental) fuera de límite huella ecológica, no parece muy fácil que seamos capaces (nosotros o nuestros descendientes) de adaptarla a nuestro planeta, y cuanto más deteriorado esté éste más difícil va a ser lograrlo...

Hombre Caribdis, ¿y quien ha hace gala de ese negacionismo del brutal deterioro ambiental?... ¿o confundes que no se esté de acuerdo con TODO lo que tu opines con el negacionismo, palabro absolutamente peyorativo, un insulto lo mires por donde lo mires, que proviene de quienes negaban el holocausto nazi? ( lo cual por cierto nos vuelve a traer a colación a Hitler, ¿verdad Javi-Miss Regina?

A cuenta de lo que discutimos, me permito unir las dos cuestiones que estamos debatiendo, la contaminación en el Mar Menor, y el alarmismo antropofobo, en un excelente artículo de Panorama Nautico de M. Mallafré El Mar Menor se parece a Suiza en que explica como por intereses creados (como siempre) se echa la culpa a quien no la tiene (los navegantes deportivos) del deterioro del Mar Menor del que son responsables otros, y de como los grupos ecologistas han propuesto la prohibición de la navegación a motor en el Mar Menor. y nos documenta sobre que pasó lo mismo en Suiza con el lago Constanza, cuando los ecologistas consiguieron prohibir los barcos a motor a cuenta de la supuesta contaminación de los fondos del lago, que cuando ellos mismos hicieron mas tarde, hacer examinar a fondo, se constató que la "contaminación" era absolutamente natural y venía ocurriendo hace miles de años.
Que a menudo nos pasamos de listos y vemos catástrofes donde no las hay.

Como por ejemplo en el pollo que se está montando a cuenta del aumento del nivel del mar y la desaparición de islas coralinas, algo mas falso que cierto a nada que te pongas a informarte, (entre otras cosas porque el coral crece mucho mas rápido que lo que pueda subir el nivel del mar), o ese desastre que muchos pregonan de los corales, que en contra de lo que dicen tienen también capacidad de recuperación donde se blanquea, entre otras cosas porque ese blanqueamiento se debe a la muerte del alga que en simbiosis con el coral vive, y que también puede adaptarse y/o sustituirse por otras que aguantan el cambio de ph y temperatura, ocurre y se ha constatado.

No quiero decir con esto que "niegue que exista contaminación" o que "no haya problemas", tan solo quiero matizar tanto extremismo alarmista que parece tanto gusta. Hay problemas, algunos gordos, pero el armagedon y el fin del mundo no está a la vuelta de la esquina, no estamos en el minuto 59. Todavía hay partido.

Ni la solución está en eliminar malditoshumanos. Cuando éramos mil veces menos que ahora es cuando nos comíamos unos a otros. Joder.

Hala, otra ronda a ver si nos calmamos.

[caribdis]

Re: Asusta .. vaya si asusta

Totalmente de acuerdo Jadarvi.



En efecto Magallanes, estoy contigo, la capacidad de recuperación y nuestra capacidad para ayudar a la naturaleza a recuperarse es infravalorada demasiao a menudo.



Hombre Caribdis, ¿y quien ha hace gala de ese negacionismo del brutal deterioro ambiental?... ¿o confundes que no se esté de acuerdo con TODO lo que tu opines con el negacionismo, palabro absolutamente peyorativo, un insulto lo mires por donde lo mires, que proviene de quienes negaban el holocausto nazi? ( lo cual por cierto nos vuelve a traer a colación a Hitler, ¿verdad Javi-Miss Regina?

A cuenta de lo que discutimos, me permito unir las dos cuestiones que estamos debatiendo, la contaminación en el Mar Menor, y el alarmismo antropofobo, en un excelente artículo de Panorama Nautico de M. Mallafré El Mar Menor se parece a Suiza en que explica como por intereses creados (como siempre) se echa la culpa a quien no la tiene (los navegantes deportivos) del deterioro del Mar Menor del que son responsables otros, y de como los grupos ecologistas han propuesto la prohibición de la navegación a motor en el Mar Menor. y nos documenta sobre que pasó lo mismo en Suiza con el lago Constanza, cuando los ecologistas consiguieron prohibir los barcos a motor a cuenta de la supuesta contaminación de los fondos del lago, que cuando ellos mismos hicieron mas tarde, hacer examinar a fondo, se constató que la "contaminación" era absolutamente natural y venía ocurriendo hace miles de años.
Que a menudo nos pasamos de listos y vemos catástrofes donde no las hay.

Como por ejemplo en el pollo que se está montando a cuenta del aumento del nivel del mar y la desaparición de islas coralinas, algo mas falso que cierto a nada que te pongas a informarte, (entre otras cosas porque el coral crece mucho mas rápido que lo que pueda subir el nivel del mar), o ese desastre que muchos pregonan de los corales, que en contra de lo que dicen tienen también capacidad de recuperación donde se blanquea, entre otras cosas porque ese blanqueamiento se debe a la muerte del alga que en simbiosis con el coral vive, y que también puede adaptarse y/o sustituirse por otras que aguantan el cambio de ph y temperatura, ocurre y se ha constatado.

No quiero decir con esto que "niegue que exista contaminación" o que "no haya problemas", tan solo quiero matizar tanto extremismo alarmista que parece tanto gusta. Hay problemas, algunos gordos, pero el armagedon y el fin del mundo no está a la vuelta de la esquina, no estamos en el minuto 59. Todavía hay partido.

Ni la solución está en eliminar malditoshumanos. Cuando éramos mil veces menos que ahora es cuando nos comíamos unos a otros. Joder.

Hala, otra ronda a ver si nos calmamos.

Yo, desde luego, no estoy hablando de eliminar humanos, decrecimiento se refiere a decrecimiento de impacto y de huella ecológica.

Pero tal vez te convendría ver in situ la situación del coral, desde el Niño del 98 el blanqueamiento se ha generalizado y muy pocos arrecifes están creciendo, tal vez las islas centrales del Pacífico y el Mar Rojo sean las zonas donde se mantiene la mejor calidad. Desgraciadamente, nadie quiere reconocer que sus arrecifes están en muy mal estado porque eso afectaría al negocio turístico..

http://www.globalcoralbleaching.org/

O ver la destrucción masiva de manglares para dedicarlos a granjas de langostinos... Bueno, eso también se ve facilmente con el Google Earth..

Esto es lo que tenemos ahora mismo delante:





Y esta es el agua de la Tierra:



Es de extrañar que compañías como Coca Cola y Nestlé estén rivalizando por obtener el monopolio del agua envasada del planeta...?

[Javi-Miss Regina]

Re: Asusta .. vaya si asusta

Hombre Caribdis, ¿y quien ha hace gala de ese negacionismo del brutal deterioro ambiental?... ¿o confundes que no se esté de acuerdo con TODO lo que tu opines con el negacionismo, palabro absolutamente peyorativo, un insulto lo mires por donde lo mires, que proviene de quienes negaban el holocausto nazi? ( lo cual por cierto nos vuelve a traer a colación a Hitler, ¿verdad Javi-Miss Regina?



Ni la solución está en eliminar malditoshumanos. Cuando éramos mil veces menos que ahora es cuando nos comíamos unos a otros. Joder.

Hala, otra ronda a ver si nos calmamos.

Y dale con el holocausto..., no sé si es que algunos de nosotros hablamos en chino o que, no se como hacerte entender que nadie en el hilo ha dicho nada de eliminar humanos, a ver si nos entendemos de una vez

Yo he dicho y vuelvo a repetir que sobramos mas de la mitad de la población actual del planeta, ESO ES UN DATO OBJETIVO Y CIERTO, PERO DESDE LUEGO NO HAY QUE ELIMINAR A NADIE.

Por otro lado el no estar concienciado con la EXTREMA GRAVEDAD de la situación actual es lo que nos llevará en MUY POCO TIEMPO hacia la extinción.

Demonios!!, he tenido que gritar porque es como hablar con una pared , creo que me voy a retirar del hilo...

[North Side]

Asusta .. vaya si asusta

Los que conocemos a fondo el sector de la industria alimentaria, sabemos a qué extremos se está llegando para tener nuestras despensas llenas y al mejor precio, y las consecuencias para nuestra salud que todo eso conlleva. Pero es que de lo contrario, no habría comida para todos.

[caribdis]

Re: Asusta .. vaya si asusta

Como podemos ver, estos malditos conspiradores del cambio climático son incluso capaces de manipular los datos históricos de maneras histriónicas:

http://xkcd.com/1732/