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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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El cielo durante enero de 2012

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  • #16
    Re: El cielo durante enero de 2012

    Así que si elijo el cañón adecuadamente, es decir, un cañón que dispare la bala con la velocidad inicial adecuada, conseguiré que lo que se curva la superficie de la Tierra hacia abajo sea exactamente lo mismo que la bala cae atraida por la Tierra. El resultado es entonces que la bala cae (como no puede ser de otro modo) pero resulta que nunca llega al suelo: la he puesto en órbita a una altura H...

    Creo que acabas de poner la bolita a 35.000 y pico Km. de altura en una órbita geoestacionaria con una velocidad igual a la de rotación de la tierra.
    ¿Habeis pedido premiso a los Yankees? porque esa franja del espacio está muy concurrida. .

    Comentario


    • #17
      Re: El cielo durante enero de 2012

      Gracias Tropelio, visto en pantalla grande es precioso.

      Originalmente publicado por Tropelio Ver Mensaje

      Perdona el retraso en contestar pero he estado dedicado toda la mañana a mi otro hobby, la horticultura, plantando unos ajos que ya voy un poco retrasado...

      Tropelio
      Yo de estrellas sé muy poco e iba a pasar sin decir nada, pero al ver esta frase tuya y la fecha en la que la pusiste me he acordado de un refrán que me dijo un hortelano sobre la conveniencia de plantar los ajos a finales de diciembre o muy a principio de enero, pues "tantos días pasan de enero, tantos ajos pierde el ajero".

      Nunca se me olvidó. Se aprende de todo el mundo.

      Vive y deja vivir,
      pero vive como piensas,
      o acabarás pensando como vives.

      Comentario


      • #18
        Re: El cielo durante enero de 2012

        Disculpa Tropelio, que no quiero que se hable solo de ajos en el hilo, Crimilda yo siempre he oído a mi ama decir "Por la sanmartinada siembra el ajo la casada" depende de zonas pero tenía entendido que era entre nov. y febrero S. Blas. por el inciso.
        Avrei voglia di correre all’infinito

        e vedermi arrivare sempre prima di me
        e

        Avrei tanta voglia di te

        B. Costa

        Comentario


        • #19
          Re: El cielo durante enero de 2012



          que pena con lo romantico que parecia el ilo con ese titulo















          Comentario


          • #20
            Re: El cielo durante enero de 2012

            Hola Crazy
            Rom: con respecto al eje de rotaciòn de la Tierra, leì por ahi, que lo modifica da tanto, tambièn me comentaron que en los ùtimos tiempo variò unos grados.
            Tropelio: Què tal la tierra valenciana para sembrar lechugas, puse unas semillas a mediados de diciembre y algo fallò, me dejaron esperando.
            gracy
            "El lujo es vulgaridad, dijo, y me conquistò. De esa miel no comen las hormigas"

            Comentario


            • #21
              Re: El cielo durante enero de 2012

              Me parece que no me he sabido explicar.

              Tengo más o menos claro el fenómeno de la rotación y sus variables tanto de velocidad como de ángulo respecto al eje.

              Incluso tengo claro que la mayoría de los astros tienen forma esférica debido precisamente a que están sometidos a dicha rotación.

              Pero mi pregunta (mi curiosidad) es precisamente sobre el origen de esas condiciones iniciales que comenta Tropelio. No sobre todo lo que deriva de ello.

              Tropelio, todo tu primer párrafo (un punto y a parte de vez en cuando se agradece ;-) me parece una buena explicación pero más sobre el movimiento de traslación que del de rotación. De hecho creo que se utilizan los mismos conceptos para poner en órbita y en extraórbita (viajes espaciales) nuestros diferentes cachivaches espaciales. ¿no?

              Pero luego, incides en lo mismo que Crazy, "la Tierra rota porque se formó rotando". Bien, de acuerdo. El conglomerado de gases, polvo estelar y materia procedende de la eclosión del nacimiento del Sol, por interacción de la gravedad y la rotación se comenzó a aglutinar y formar los astros del sistema solar. Y rotan porque se formaron rotando. OK.

              Pero ¿por qué rotaron? ¿por qué no tuvieron un movimiento lineal en su desplazamiento?
              Utilizando un más o menos afortunado símil futbolístico, una pelota lanzada desde una falta, según sea la localización y cantidad de fuerza aplicada, la verás llegar a la meta rotando sobre si misma y con una pronunciada parábola o bien tendrá una trayectoria más rectilínea y en una cámara superlenta podrás leer hasta la marca del esférico, apenas rota. Y sin embargo, disfrutan ambas del mismo momento inicial. Lo que las diferencia es la aplicación y cantidad de la energía inicial.

              Y por ahí creo que deben de ir los tiros. El Universo es como tal y lo conocemos porque las energías iniciales resultantes del Big Bang (o lo que sea) fueron .... como fueron. De haber sido de otra manera, el Universo sería diferente de tal y como lo conocemos. El Universo según esto, sería el resultado de una energía determinada y determinante. Dicho así parece una obviedad, pero ... no lo es tanto lo que de ello pueda llegar a deducirse. Porque volvemos a estar en el mismo punto de partida.

              ¿por qué un conjunto de gas y materia interestelar? al aplicarle una determinada cantidad de energía adquiere un movimiento de rotación y no otro? Que es lo que hace que gire sobre si mismo e inicie un proceso centrífugo, que aglutinará la materia cercana y le dará forma esferoide?
              Además, es un proceso reiterativo en la formación del Universo. A nivel de nuestro sistema planetario, primero se formó el Sol (y comenzó a rotar) y por influencia de él, se formaron el resto de planetas y no planetas, casi del mismo modo (en cuanto a dinámica)...

              Tropelio, ese movimiento es ... infinito?

              Saludos

              PD. En cuanto a los ajos, ... tengo aún menos idea.

              Comentario


              • #22
                Re: El cielo durante enero de 2012

                Originalmente publicado por rom Ver Mensaje
                Utilizando un más o menos afortunado símil futbolístico, una pelota lanzada desde una falta, según sea la localización y cantidad de fuerza aplicada, la verás llegar a la meta rotando sobre si misma y con una pronunciada parábola o bien tendrá una trayectoria más rectilínea y en una cámara superlenta podrás leer hasta la marca del esférico, apenas rota. Y sin embargo, disfrutan ambas del mismo momento inicial. Lo que las diferencia es la aplicación y cantidad de la energía inicial.
                No Rom, no. Ese es el asunto. Yo de fúrbol entiendo lo que tu de ajos, pero desde luego no es cierto esto que dices de que en un caso la pelota rota y en otros casi no a pesar de aplicar la misma cantidad de energía inicial: ciertamente puedes aplicar la misma cantidad de energía incial, pero el "momento inicial" que tu dices es profundamente diferente en ambos casos. Y es precisamente esa diferencia la que hace que la pelota rote sobre sí misma o no lo haga. Cuando hablamos de "momento" en este contexto nos referimos al concepto de momento en dinámica, es decir, el producto (vectorial) del vector de posición por la fuerza aplicada. Un muy pequeño displazamiento del punto de apliacación de la patada del señor ese millonario que corre en calzoncillos tras un balón es suficiente para que en un caso el momento aplicado sea grande y en el otro pequeño, o sea, para que la pelota rote o no rote.

                (Observa, un punto y aparte, lo pongo en tu honor...) En resumen, cuando aplicas fuerzas a cuerpos que no son puntuales, cuando esos cuerpos chocan unos con otros, etc, lo normal es que el resultado sea traslación y giro y no sólo traslación. Así que esperable es que la Tierra y el resto de los planetas roten, porque lo esperable es que nacieran rotando, como así hicieron.

                Saludos,
                Tropelio

                Comentario


                • #23
                  Re: El cielo durante enero de 2012

                  Una vez más me debo de haber explicado mal.
                  Y es un mal símil porque estamos hablando de una esfera ya formada (tanto en el caso de la pelota como en el de los planetas), cuando el momento al que me refiero es anterior a ello. Además esas nebulososas protoplanetarias no están en reposo, como lo estaría la pelota, o sea que, aún más complejo.

                  Cuando digo "según sea la localización y cantidad de la fuerza aplicada" me refiero precisamente a eso. A que el efecto dinámico varía según el lugar donde se aplique (la "localización" citada seguramente no era el mejor término).
                  Sin embargo me parece entender con tu explicación a este punto que efectivamente depende de donde se aplique la fuerza, rotará o no rotará, por tanto, ¿que tipo fuerza (energía) debe de recibir y en dónde para que una masa no uniforme de gas y material interestelar comience a rotar e iniciar todo ese proceso?

                  A ver, si con otro ejemplo.
                  Si yo en una cámara de vacío pongo gas y polvo en supensión, sin más no comenzará a rotar sobre si mismo ¿no? (ahora inventaremos los tubos de rayos catódicos, ;-)) Mi duda es, que tipo de energía y donde debo de dirigirla para que se inicie un proceso que termine generando un conglomerado esferoide?

                  Es curioso, encuentro documentación sobre todo el proceso. Desde las nebulosas protosolares y protoplanetarias, a los planetesimales, los protoplanetas y finalmente los planetas. Pero no encuentro una explicación de por qué rotan sobre su supuesto eje.
                  Se admite que algunos planetesimales como podrían ser los asteroides típicos de nuestro sistema solar no rotan sobre si mismos (por eso quizás no tiene forma esférica) y sin embargo cuando comienzan a chocar entre ellos por efecto de la gravedad para pasar a ser protoplanetas y luego planetas... ya rotan. Y no encuentro el cómo.
                  Me falta una "pieza" para ese encaje en mi cabezota.

                  Es igual, déjalo, te agradezco la paciencia y tu empeño por intentar hacerme comprenderlo.
                  Volveré a hacerme dibujitos, esquemas y a mirarme algo más de dinámica a ver si se me enciende la bombilla.

                  Saludos

                  Comentario


                  • #24
                    Re: El cielo durante enero de 2012

                    Originalmente publicado por rom Ver Mensaje

                    A ver, si con otro ejemplo.
                    Si yo en una cámara de vacío pongo gas y polvo en supensión, sin más no comenzará a rotar sobre si mismo ¿no? (ahora inventaremos los tubos de rayos catódicos, ;-)) Mi duda es, que tipo de energía y donde debo de dirigirla para que se inicie un proceso que termine generando un conglomerado esferoide?
                    Pero si metes un trozo de grava, empezará a atraer el polvo y los propios choques de ese polvo son los que le darán el movimiento inicial, digo yo y todo empezará a orbitar alrededor de la grava, imagino
                    Asociación de navegantes de recreo

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                    "Sólo hay dos formas de tener razón, una es callarse, la otra contradecirse" Fernando Pessoa.

                    Comentario


                    • #25
                      Re: El cielo durante enero de 2012

                      Originalmente publicado por Pawnee Ver Mensaje
                      Pero si metes un trozo de grava, empezará a atraer el polvo y los propios choques de ese polvo son los que le darán el movimiento inicial, digo yo y todo empezará a orbitar alrededor de la grava, imagino
                      Vale, vamos a imaginar que metemos un trozo de materia (de lo que sea) con la suficiente masa como para atraer el resto de materia en suspensión.
                      ¿Te imaginas que semejante situación de choques aleatorios y desordenados (aquí podríamos poner ese bonito término que tanto gustan utilizar los físicos para definir esas situaciones caóticas como es el de entropía) tiene como resultado un movimiento regular y constante sobre la masa principal?...

                      Item más; en nuestro sistema planetario (en otros aún no lo he averiguado), todos los planetas rotan en la misma dirección. ¿Todos? todos no, Venús lo hace en sentido horario. Hala, toma castaña.
                      Pero resulta que hay una posible explicación para ello. No sólo rota en dirección contraria sino que además lo hace con una inclinación de su eje de 177º (o sea que casi "haciendo el pino" ;-). Los científicos creen que ello es debido a que sufrió un tremendo impacto que hizo que se inclinara y que actualmente rote en dirección contraria al resto de planetas.

                      O sea que, a mi duda de a por qué rotan ahora le sumo el hecho de que todos tomen la misma dirección para hacerlo.



                      Pero.... creo que comienzo a atisbar una posible explicación.

                      Los corpúsculos integrantes de la nebulosa protoplanetaria (los planetesimales), que generaron los protoplanetas, no chocaban entre ellos sino que "caían" hacia el de mayor masa (gravedad).
                      Y por dinámica de fluidos he encontrado un concepto (que aún tengo que mirarme con más detenimiento) que me empieza a alumbrar la neurona. La "vorticidad".
                      Cuando un fluido "cae" lo hace en un tipo de movimiento solenoidal (espirales).
                      Si encuentro que ese concepto de vórtice lo puedo aplicar también esa caida de los planetesimales sobre el de mayor masa... quizás entonces si podría explicar porque comenzaron a rotar, porque los impactos llevaban ya ese movimiento. Y si encima esos vórtices caen en la misma dirección también me explicaría el por qué todos rotan en la misma dirección.

                      Sigo investigando...

                      Comentario


                      • #26
                        Re: El cielo durante enero de 2012

                        Originalmente publicado por rom Ver Mensaje
                        ¿Te imaginas que semejante situación de choques aleatorios y desordenados tiene como resultado un movimiento regular y constante sobre la masa principal?...
                        Pues si, siempre habrá una zona donde den más veces, o más fuerte, eso va a generar un movimiento (da igual cual) la grava es el sol y una vez que empiece a girar arrastrará al resto de matería.

                        Todo esto me lo estoy inventando, sin conocimentos de física ni nada, pero me parece que es la explicación más fácil.

                        Me imagino a treinta tipos en círculo disparando con escopetas de balines de repetición a una piedra sobre el hielo, acaba girando seguro.
                        Asociación de navegantes de recreo

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                        • #27
                          Re: El cielo durante enero de 2012

                          Rom, creo que la idea es que es muuucho más fácil que roten, que que no lo hagan. Para que no roten la nube que los originó debería ser isótropa en todas direcciones y para muchas magnitudes... lo cual es rar, difícil. De hecho, hay un sol en el centro y planetas y asteroides alrededor, que no son ni de lejos todos iguales ni responden a una isotropía inicial. El proceso de concentración de masa que tiene lugar desde una nebulosa (necesariamente anisótropa) hasta un sistema planetario como le nuestro es deudor de esa anisotropía inicial.

                          Otra pregunta más complicada sería la de porqué hay anisotropía

                          Tú pregunta me recuerda a una más torpe que hice yo de chaval a mi profe de física: ¿Porque el viento produce olas en el mar? En mi imaginación había dos sistemas perfectamente diferenciados, el viento corría paralelo, perfectamente, a la superfície del mar; y no entendía como se generaban desde un teórico mar plano las primeras olas. Claro mi profe me contó lo de la imperfección intrínseca, y alguno podría aporvechar para filosofar sobre el pecado capital, el caos...

                          Comentario


                          • #28
                            Re: El cielo durante enero de 2012

                            ¿Aún estais ahi?

                            Rom, tienes un sistema de millones y millones de partículas que se atraen unas a otras, asi que las fuerzas sobre cualquiera de ella son muchas, muchísimas y esas "particulas" no son particulas puntuales, así que hay momentos de fuerzas actuando sobre esos cuerpos si o si, y si hay momentos hay giro, si es que es IMPOSIBLE que no roten.

                            De todos modos, si necesitas pensar en una fuerza inicial que hizo que todo girara, pues piensa en el big bang, una gran explosión, y a partir de ahí, millones de partículas girando y golpeándose unas a otras ...
                            Un beso
                            Capella

                            Comentario


                            • #29
                              Re: El cielo durante enero de 2012

                              Pues ... sigo pensando que falta "algo".

                              No sé si será el efecto de la propia gravedad del Sol o... lo que sea.

                              No puedo imaginar que una série de impactos, sin más, inicie un proceso de rotación constante en todos los planetas y que tenga características comunes como es su dirección.

                              Butxeta, veo que finalmente has encontrado lugar para hablar de vectores.
                              Tampoco tengo muy clara tu explicación a mi "torpe" pregunta y su relación con el momento de movimiento de rotación inicial.

                              Crazy, si, aún sigo, aunque no le puedo dedicar el tiempo que me gustaría.
                              Dices que es "imposible" que no roten...
                              El cinturón de asteroides (p.e.) hay montones de meteoros que no rotan. Y si rotaran ¿por qué no lo hacen de manera constante y uniforme como los planetas?

                              No sé, tengo la sensación de que falta algo más. Como una constante que determine el inicio de esa peculiaridad de los movimientos de rotación de la mayoría de los astros.

                              En fin, ... pensaba que sería más obvio y sencillo.
                              Ya lo dejo aquí (en este foro ;-) ... y no doy más la tabarra.

                              Salut

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                              • #30
                                Re: El cielo durante enero de 2012

                                Originalmente publicado por rom Ver Mensaje
                                Butxeta, veo que finalmente has encontrado lugar para hablar de vectores.
                                Tampoco tengo muy clara tu explicación a mi "torpe" pregunta y su relación con el momento de movimiento de rotación inicial.

                                Salut
                                La pregunta torpe era la mia. La tuya a mi no me parece torpe. Si así parecía decirlo, siento mi torpeza al expresarme.

                                En fin, yo también dejo de dar la tabarra, aunque me parece una pena que se deje de dar la tabarra. Creo que tanto este como el que yo he intentado alentar son temas muy interesantes en los que se puede aprender. En este foro tenemos la suete de tener algunos cofrades que saben, solo es necesario que les tiremos de la lengua.

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