1,2,3 responda otra vez

[Velero Simbad]

Re: 1,2,3 responda otra vez

Entonces, ahora si que puedo decir que tu comentario sobraba un poco. Si que hay cosas que no sabia, como lo de la alineacion, pero como bien han dicho los cofrades J.R y Nalari, es asi.
Lo del piloto automatico... En fin... Mas de lo mismo, discutir algo que no se sabe o no se entiende es inutil... Por eso yo te pregunte, para que me explicases.
Tengo que entender por tu comentario que eres o fuiste armador de un pesquero? Te dire, yo soy mecanico de cerco, y mi barco, la Na Marinada, tiene 2 Man (y piloto automatico ), por tanto, se de lo que hablo. A altas revoluciones con un solo motor te gana la helice por mucho que compenses con el timon, con o sin piloto. Los grados que das con el timon son los mismos y incluso todo a babor o a estribor, si vas con toda la maquina dada, te gana la helice. Maniobras en puerto.. Que me vas a decir, las hago a diario, solo hay un barco que me gane en esto y es "El avi Juanito" que lleba transversal
Bajas revoluciones, poca electronica en eso pienso igual.
Tema espacio... continuo pensando lo mismo... Si es un barco para trabajar, pesquero, charter, vale... Pero en un barco de recreo, con alguien que necesite capacidad de estiva, metele 2 motores... Si el barco es grande esta claro que no va a repercutir demasiado, pero imaginate, como han dicho a principio del hilo, un velero de MENOS de 16m de eslora...
Una cosa si que te agradeceria, velero simbad, no seas tan rudo, que a diario ya me peleo en el trabajo, una contestacion mas informativa, por asi decirlo, es de agradecer.
Salud y buena proa para los que disfruteis del domingo dando algun bordo

No tengo ningún pesquero, ni he puestos los pies en ninguno, lo de que te gana la hélice no se a que te refieres aunque lo intuyo, en un barco de recreo no se va con un solo motor a tope de revoluciones a no ser que te vaya la vida en ello, a la velocidad de casco ninguna hélice te gana (Por favor cuando puedas me lo explicas)

Lo del espacio insisto, no se pierde nada, ya esta perdido pues es una zona que queda bajo el piso de la sala, ya he comentado que poner dos motores en menos de 15 mts quizás Nalari tendría que cambiar el titulo del hilo, barcos con dos motores de mas de 15 mts y menos de 16
No tengo mas fotos a mano, pero como ves esta suele ser la disposición habitual, luego a cada costado se ponen tanques de combustible, tanto como quepa, todo ese espacio queda para las maquinas los tanques y quizás los repuestos y herramientas, ahí no vas a estibar comida ni demás



Barco de 18 mts que construi en Bulgaria con dos motores Perkins de 125hp

Llevas unos excelentes motores, ya quisieran en recreo motores asi

Por ultimo te pediré excusas si te he molestado, pero en mi defensa dire que suponía que hablábamos de barcos de recreo y en esto me reafirmo por completo en lo que he argumentado, seguro que los pesqueros reaccionan como tu dices, pero todas las fotos que he puesto son de barcos que he construido y en los que he navegado, perdón por si pudiera parecer arrogante pero no serán muchos los que tengan esta experiencia en barcos de recreo con dos motores, sobre pesqueros confieso mi mas rotunda ignorancia, lo mas cerca que he estado fue la de construir un yate basado en un pequero, este y con un solo motor





Otro de los que he construido con dos motores y que me perdonen los que ya están aburridos de ver las fotos de estos barco





P.D Prometeo, si entras por aquí a ver si nos explicas las diferencias entre veleros y pesqueros con dos motores, tu has luchado en ambas trincheras y seguro que nos lo aclaras

[Prometeo]

Respuesta: 1,2,3 responda otra ve

Yo no veo la polémica por ningún lado, sólo precisiones.

Un barco con dos motores no esta pensado para navegar con uno sólo de ellos. No creo que sea ventajoso por consumo. La velocidad económica y la durabilidad del motor, en contra de lo que pueda parecer no mejora por llevar el motor al relantin. Sólo hay que fijarse en los motores de cogeneracion que están afinados al máximo y trabajan por encima del 80 % de su régimen máximo. Al reducir vueltas, bajamos temperatura ideal de trabajo y engrase, aumentando desgaste además la relación avance / consumo se vuelve muy desfavorable.

El pasado fin de semana ayudaba a un amigo en un transporte de un barco que se acababa de comprar y me constaba convencerlo de que tenía que darle caña al motor. Con frecuencia me ocurre lo mismo cuando me invitan a un barco.

Sólo esta justificado navegar con un sólo motor cuando tienes una avería y eso por si sólo ya justifica tener dos.
Si tienes que navegar con un sólo motor es obvio que tienes que compensar y al ir metiendo caña, pierdes velocidad de avance. En los barcos que no están bien compensados, ese efecto se nota claramente y hace perder velocidad,
Soy un devoto de la vela, he entrado michas veces a vela por placer o por necesidad y me da mucha confianza la vela. Nunca renunciaría a disponer de un barco que navegará bien a vela, pero tampoco quiero renunciar a tener desplazamiento y par motor para tener la inercia suficiente pasa salir de una ratonera. No quiero entrar en la eterna discusión de desplazamiento ligero o pesado, pero sólo una vez que tengas tierra al socaire y necesites máquina y un desplazamiento que la aproveché, justifica llevar todo ese peso durante toda la vida.

Con relación al espacio. Cada día es más escaso incluso en una sala de máquinas profesional que debido a la gran cantidad de maquinaria que llevan sufriendo e empacho. Una de las cuestiones que se valoran más hoy en día es lo compacto o no que es el equipamiento. Sin embargo muchas veces el hacer un equipo compacto, perjudica el mantenimiento. Digo esto, porque fabrico equipamiento que va en las salas de máquinas de barcos profesionales de todo tipo y es un problemas que está continuamente encima de la mesa.

Sin embargo, un pesquero que lleva frío,generadores de agua por ósmosis, por evaporación, generadores eléctricos, de aire etc, no tiene mucho que ver con un barco de recreo hecho a media. Si el barco está concebido para uso particular o en charter también varía mucho el enfoque. Si yo pudiera diseñar mi barco, no sacrificaría un buen espacio para máquinas con facilidad de hacer un mantenimiento constante, a cambio de otras cosas muy innecesarias que ver en los veleros de serie. Entre otras cosas esos salones inmensos que da miedo atravesar en medio de una rasca.

El un barco profesional, las cosas también han cambiado, antes se pensaba en una dotación muy preparada para resolver cualquier problema abordo. Ahora la tendencia es a hacer máquinas desatendidas y dejar el mantenimiento para empresas auxiliares. Los maquinistas de grandes cruceros colmados de turistas que vemos en los puertos, apenas ensucian sus impolutos uniformes blancos porque hay empresas en tierra que se encargan. Determinados sistemas que eran más complejos pero eficientes, se cambian porque ahora hay muchos profesioanles ( no quiero decir los de nuestras universidades y escuelas de FP que siguen siendo muy buenos ) extranjeros y baratos que poco más saben que cambiar el aceite. Las máquinas cada día son más pequeñas y a base de vueltas y las salas de máquinas más vacías, porque el motor parece el de una máquina de coser. Con la fundición de un barco de hace pocas décadas, hoy en día puedes construir cinco de los de ahora.
En definitiva, un barco profesional esta ajustado para la rentabilidad. Hay armadores de pesqueros que en origen han navegado y saben y quieren darse el capricho de tener un buen barco, pero en general la filosofía no tiene nada que ver con la de antes. Ahora se cumple estrictamente con la burocracia de la normativa y la seguridad - en el papel- pero de lo que se trata es de reducir tripulantes y mejorar la cuenta de resultados,

Los que por aquí pululamos, soñamos con el barco ideal, nunca evaluamos los costes, ni pensamos en la rentabilidad. Si hay que sacrificar espacio, se hace ( lógicamente a cambio de otro que no se considera imprescindible ) en un barco profesional se sacrifica sala de máquinas a cambio de cámara de frío si o si y si hay que entrar de canto, a nadie le importa.

Es sólo una cuestión de definición de objetivos y en el fondo de lo que hablamos aquí es de una utopía, de lo que debería de ser, pero en realidad no es.

[Velero Simbad]

Re: Respuesta: 1,2,3 responda otra ve

Yo no veo la polémica por ningún lado, sólo precisiones.

Un barco con dos motores no esta pensado para navegar con uno sólo de ellos. No creo que sea ventajoso por consumo. La velocidad económica y la durabilidad del motor, en contra de lo que pueda parecer no mejora por llevar el motor al relantin. Sólo hay que fijarse en los motores de cogeneracion que están afinados al máximo y trabajan por encima del 80 % de su régimen máximo. Al reducir vueltas, bajamos temperatura ideal de trabajo y engrase, aumentando desgaste además la relación avance / consumo se vuelve muy desfavorable.

Al menos en los proyectos en los que he participado, si se piensa en navegar con un motor, el llevar dos es por seguridad y/o por rentabilidad, no parar el barco por averia de maquina
De hecho al navegar solo con un motor puedes llevarlo a sus revoluciones, 2000, sobre un máximo de 2600, con los dos tendrías que navegar por debajo de ellas pues andas muy sobrado de potencia, gasto inútil de combustible y desperdicio de energia

Sólo esta justificado navegar con un sólo motor cuando tienes una avería y eso por si sólo ya justifica tener dos.


Si tienes que navegar con un sólo motor es obvio que tienes que compensar y al ir metiendo caña, pierdes velocidad de avance. En los barcos que no están bien compensados, ese efecto se nota claramente y hace perder velocidad,
Soy un devoto de la vela, he entrado michas veces a vela por placer o por necesidad y me da mucha confianza la vela. Nunca renunciaría a disponer de un barco que navegará bien a vela, pero tampoco quiero renunciar a tener desplazamiento y par motor para tener la inercia suficiente pasa salir de una ratonera. No quiero entrar en la eterna discusión de desplazamiento ligero o pesado, pero sólo una vez que tengas tierra al socaire y necesites máquina y un desplazamiento que la aproveché, justifica llevar todo ese peso durante toda la vida.

Esta claro que algo de pala tienes que meter pero insisto en que la obra viva y apéndices también tienen algo que decir, es muy poco, pero lo voy a comprobar "In situ" y os lo digo


Ahora se cumple estrictamente con la burocracia de la normativa y la seguridad - en el papel- pero de lo que se trata es de reducir tripulantes y mejorar la cuenta de resultados,

Muy bueno y totalmente de acuerdo

Los que por aquí pululamos, soñamos con el barco ideal, nunca evaluamos los costes, ni pensamos en la rentabilidad. Si hay que sacrificar espacio, se hace ( lógicamente a cambio de otro que no se considera imprescindible ) en un barco profesional se sacrifica sala de máquinas a cambio de cámara de frío si o si y si hay que entrar de canto, a nadie le importa.

Por ello le decía al cofrade Estel del Nord que el caso de los barcos de recreo es distinto, aun asi se llevan "Trastos", generador, potabilizadora etc.. pero todo va bajo de la sala, inisito en que ese espacio se utiliza muy bien asi, meter dos toneladas de gas-oil sin que apenas se note se hace aprovechando las formas del casco y ahí son perfectas

Es sólo una cuestión de definición de objetivos y en el fondo de lo que hablamos aquí es de una utopía, de lo que debería de ser, pero en realidad no es.

Yo ahí si lo tengo claro, un buen motor, sencillo y bien mantenido no te va a dejar tirado, hay que llevar mas cuidado con los aledaños

Gracias Prometeo, estamos de acuerdo y puntualizo algo, por no callar vamos

[Estel del nord]

Re: 1,2,3 responda otra vez

Velero simbad, igual ahora ves que si que tengo algo de idea del tema, no?
Gracias cofrade Prometeo por la aclaracion, me quedo con lo primero que has escrito, que es lo que yo dije en mi primer comentario: "Un barco con dos motores no esta pensado para navegar con uno sólo de ellos."

Por lo del espacio... Bueno, nadia habla de comida, si no de estiba, que puede ser material de cualquier tipo y no es solo un motor mas a bordo, es todo lo que va con el.

De todos modos creo que el hilo pierde su rumbo original, asi que... Mejor navegamos con los dos motores y continuamos con el rumbo que marco el cofrade Nalari.
Kampai cofrades y buen domingo!

[Prometeo]

Re: 1,2,3 responda otra vez

Solo una aclaración :
Uso el concepto empacho, porque así se refieren hoy en día los que diseñan las salas de máquinas para referirse a la multitud de equipos que deben contener y el poco espacio que disponen
Por esa razón se valora especialmente que el equipo sea muy reducido
Por ejemplo en la industria se usan evaporadores cilíndricos porque no necesitan refuerzos para hacer vacío . Sin embargo en el mar se usan cuadrados para ye se adapten mejor el espacio de la sala de máquinas. Este simple detalle obliga a que se tengan que reforzar con mas coste y peso.
Es evidente que el espacio cada vez mas es un lujo incluso en un barco de guerra donde los equipos tienen que entrar desmontados.
La rentabilidad y la eficiencia priman por encima de todo, pero el que puede porque tiene dijero y es su deseo , puede elegir el diseño de un barco confortable y seguro, con espacio para facilitar el mantenimiento sin renunciar a una buena capacidad de estiba. Esta claro que la rentabilidad no es su prioridad y por eso s pede permitir ese lujo

[Velero Simbad]

Re: 1,2,3 responda otra vez

Velero simbad, igual ahora ves que si que tengo algo de idea del tema, no?
Gracias cofrade Prometeo por la aclaracion, me quedo con lo primero que has escrito, que es lo que yo dije en mi primer comentario: "Un barco con dos motores no esta pensado para navegar con uno sólo de ellos."

Por lo del espacio... Bueno, nadia habla de comida, si no de estiba, que puede ser material de cualquier tipo y no es solo un motor mas a bordo, es todo lo que va con el.

De todos modos creo que el hilo pierde su rumbo original, asi que... Mejor navegamos con los dos motores y continuamos con el rumbo que marco el cofrade Nalari.
Kampai cofrades y buen domingo!

No quiero parecer pesado, pero esos barcos que he puesto andan con un motor, los he construido y he tenido larguísimas conversaciones con los ingenieros que los han diseñado y con los armadores que los encargaron, yo no so vi por allí

Prometeo y Estel, recuerdo que, yo al menos, hablo de veleros, y la mayor parte del tiempo que andan con un solo motor esta al menos la mayor, cuando no también el genova, a motor solo en calma chicha, como todo Dios ¿No querréis ir a moto-vela con dos motores un motor a 1000rpm y las velas suelen dar la velocidad de casco casi a la minima, por otra parte también es la forma de navegar de los motoveleros con un solo motor, estos barcos sean en acero o en fibra son barcos pesados y con brisas se arrastran si no ayudas con el motor, pero no tiene ningún sentido llevar dos motores al relenti.

[Prometeo]

Respuesta: 1,2,3 responda otra vez

Cuando se navega sólo a motor, ambos deben de ir perfectamente compensados y no creo que sea conveniente navegar con uno sólo.

Sin embargo, reconozco que nunca he navegado con un velero con dos motores y por tanto no he combinando motor y vela en estos. Reconozco que es posible que el efecto combinado de la vela y el motor puede compensar el que va apagado.

En ese caso... ¿ cuál sería el que se lleva encendido? ¿ el de sota? Parece que sería lo lógico por trabajar en aguas más profundas y tener menos probabilidades de salir del agua y acelerarse en vacío, pero en ese caso, el efecto de promover la orzada sería mayor
Para conseguir ese efecto de compensar la vela, lo lógico sería llevar el de barlovento, pero si aumenta la escora, puede ir variando constantemente de revoluciones e incluso salir la hélice fuera del agua en alguna escorada por culpa de una ola de través ... ¿ no?


Yo tendría con gusto dos motores por seguridad en un velero convencional y compensando en navegaciones a motor con mar llana, pero reconozco que no tengo muy claro como hacerlo con un motovelero, ( pensado para navegar casi siempre a motor )

[xplanero]

Re: 1,2,3 responda otra vez

Ferreti Altura, de fibra y 12m
http://imagenes.cosasdebarcos.com/ba...553504569x.jpg

Me lo has quitado del timón

[J.R.]

Re: Respuesta: 1,2,3 responda otra vez

Cuando se navega sólo a motor, ambos deben de ir perfectamente compensados y no creo que sea conveniente navegar con uno sólo.

Sin embargo, reconozco que nunca he navegado con un velero con dos motores y por tanto no he combinando motor y vela en estos. Reconozco que es posible que el efecto combinado de la vela y el motor puede compensar el que va apagado.

En ese caso... ¿ cuál sería el que se lleva encendido? ¿ el de sota? Parece que sería lo lógico por trabajar en aguas más profundas y tener menos probabilidades de salir del agua y acelerarse en vacío, pero en ese caso, el efecto de promover la orzada sería mayor
Para conseguir ese efecto de compensar la vela, lo lógico sería llevar el de barlovento, pero si aumenta la escora, puede ir variando constantemente de revoluciones e incluso salir la hélice fuera del agua en alguna escorada por culpa de una ola de través ... ¿ no?


Yo tendría con gusto dos motores por seguridad en un velero convencional y compensando en navegaciones a motor con mar llana, pero reconozco que no tengo muy claro como hacerlo con un motovelero, ( pensado para navegar casi siempre a motor )

¿Sería un disparate tener dos motores engranados a un solo eje? Igual solucionaba alguno de los problemas que apuntas aquí...

[caribdis]

Re: Respuesta: 1,2,3 responda otra ve

No quiero entrar en la eterna discusión de desplazamiento ligero o pesado, pero sólo una vez que tengas tierra al socaire y necesites máquina y un desplazamiento que la aproveché, justifica llevar todo ese peso durante toda la vida.

Ah, no, aquí de tirar la piedra y querer esconder la mano nada ehhh!!!!...

Para escapar de una tierra a sotavento lo que hace falta es un velero bien equilibrado que navegue bien (a vela) y sea capaz de ceñir en situaciones extremas.

Eso es posible tanto en barcos ligeros como en barcos pesados. La diferencia es que en un velero ligero tal vez estés maniobrando con un tormentín de 8 m2 y una mayor con tres rizos y sólo 10 m2 y en un velero pesado el tormentín sea de 20 m2 y otros tantos de mayor rizada...

A mi que me den eslora y que me quiten peso (mientras el barco sea fuerte)..¿son barcos de aguas protegidas los IMOCA, con 18 metros de eslora y 8 toneladas de peso?..y seguro que con una mayor de 40 metros y un foque autovirante de 30 aún harían una velocidad decente para el crucero...

Física básica: fuerza es igual a masa por aceleración, con menos masa menos fuerza y menos problemas para obtener esa fuerza. La vela es algo muy simple que siempre que hay viento funciona (me imagino que si quieres escapar de una costa es porque hace mucho viento)..en vez de dos motores, dos velas, y si me apuras, dos palos.

En los canales de los atolones hay fuertes corrientes, pero hay una cosa que se llama mareas que cambian normalmente cuatro veces al día de dirección... en mi opinión no se trata de tener una potencia brutal, ya sea de vela o de motor, para evitar problemas, utilizando las fuerzas de la propia naturaleza y dejándose llevar por ellas se hace todo mucho más fácil...

Y si una corriente te lleva, menos en sitios muy excepcionales (que los hay), no te va a llevar a embarrancar, el flujo de las corrientes siempre contornea la costa y es más fuerte donde hay más profundidad..relájate y disfruta..

[Prometeo]

Respuesta: 1,2,3 responda otra vez

Vale vale lo que tu quieras pero si tienes que salir por un canal estrecho por la noche . Como me paso a mi en cayo mono en el canal viejo de las Bahamas. Con un ojo en la sonda y otro viendo el reflejo de la luna cuando salía fugazmente, para ver la espuma del arrecife por todos los lados, no creo que a nadie le quedaran ganas de hacer bordos en medio de la boca que no tenía más de seis metros de ancho.

A mi en esas circunstancias dame "Pe e peito" como dicen nuestros marineros , que traducido viene a ser, desplazamiento y par motor

[caribdis]

Re: Respuesta: 1,2,3 responda otra vez

Vale vale lo que tu quieras pero si tienes que salir por un canal estrecho por la noche . Como me paso a mi en cayo mono en el canal viejo de las Bahamas. Con un ojo en la sonda y otro viendo el reflejo de la luna cuando salía fugazmente, para ver la espuma del arrecife por todos los lados, no creo que a nadie le quedaran ganas de hacer bordos en medio de la boca que no tenía más de seis metros de ancho.

A mi en esas circunstancias dame "Pe e peito" como dicen nuestros marineros , que traducido viene a ser, desplazamiento y par motor

Circunstancias va a haber muchas diferentes, y conocimiento y experiencia suelen ser más importantes que potencia, si no que se lo digan a nuestros hermanos portugueses y su larga experiencia en entrar en puertos con barra, algo que en nuestras costas apenas es necesario...

Con la marea bajando (mejor que no sea en su momento más fuerte) sales normalmente sin mucha necesidad de bordos, y sí que te puedes encontrar facilmente con una rompiente delante que acongoja...pero se trata de que vayas por donde hay fondo...

[nalari]

Re: 1,2,3 responda otra vez

Motores alternan hasta los catas a velocidades por debajo del crucero y no se quejan que vayan mal.
Por otra parte, he tenido varias motoras con dos motores, y en muchas, para ir a 4 nudos, he ido solo con 1 motor.
La que mejor iba era un menorquin 45, con un motor a 5 nudos iba bien.
El que pero ha ido, un astinor 1000 la, era imposible ir con un motor.
La key largo 30 con dos fuerabordás de 250, también. Lo probé, iba mal. A esta le hice mas perrerías por probas, y en línea recta con un motor y el otro levantado la puse a 18 nudos y pare, ya que me di cuenta que si movía el timon, el motor levantado se rozaba con la rebañará, si no llega. A ser por eso casi iba mejor a 18 con un motor que a 5 con un motor.
Dado que el menorquin con un motor no iba mal, los pratis alternan motores y van fenomenal, el rebelde alterna motores y va fenomenal, pues mi barco soñado, seria un derivados, orzá abatible, dos motores y dos timones.
Respecto a ir con el de Sotavento, o el de barco, da lo mismo. Estos se utilizan con poco viento, si sube el viento, lo suficiente para hacer escorar un barco pesado, lo suyo es navegar solo a Vela.
Perdón por errores ortográficos, el iPhone es pequeño para escribir, y corregir me cuesta muchísimo acertar con el dedo en la sílaba equivocada

[Estel del nord]

Re: 1,2,3 responda otra vez

Motores alternan hasta los catas a velocidades por debajo del crucero y no se quejan que vayan mal.
Por otra parte, he tenido varias motoras con dos motores, y en muchas, para ir a 4 nudos, he ido solo con 1 motor.
La que mejor iba era un menorquin 45, con un motor a 5 nudos iba bien.
El que pero ha ido, un astinor 1000 la, era imposible ir con un motor.
La key largo 30 con dos fuerabordás de 250, también. Lo probé, iba mal. A esta le hice mas perrerías por probas, y en línea recta con un motor y el otro levantado la puse a 18 nudos y pare, ya que me di cuenta que si movía el timon, el motor levantado se rozaba con la rebañará, si no llega. A ser por eso casi iba mejor a 18 con un motor que a 5 con un motor.
Dado que el menorquin con un motor no iba mal, los pratis alternan motores y van fenomenal, el rebelde alterna motores y va fenomenal, pues mi barco soñado, seria un derivados, orzá abatible, dos motores y dos timones.
Respecto a ir con el de Sotavento, o el de barco, da lo mismo. Estos se utilizan con poco viento, si sube el viento, lo suficiente para hacer escorar un barco pesado, lo suyo es navegar solo a Vela.
Perdón por errores ortográficos, el iPhone es pequeño para escribir, y corregir me cuesta muchísimo acertar con el dedo en la sílaba equivocada

Pues eso, que el desvio se produce cuando vas a toda pala, aqui es cuando te gana la helice por mucho timon que metas.
Ya veo que mi comentario ha traido cola, pero por bien o por mal, ahora se cosas que antes no sabia. Gracias a los que perdeis el tiempo explicando las cosas, de verdad que es de agradecer.
Kampai cofrades!

[nalari]

Re: 1,2,3 responda otra vez

Es un foro para hablar de barcos, es nuestra afición, todas las opiniones, son admitidas, y por supuesto rebatidas, forma parte de la charla y la diversión.
Gracias por participar, no dejes de hacerlo aunque te llevemos la contraria. Si no esto se convertiría en un monólogo aburridisimo.
Yo en este foro, aprendo todos los días muchisimo, y eso que ya son unos años navegando y manteniendo mi barco.
Y a lo que íbamos, conoces algún barco de serie que no sea ni el Ferreti, ni el gallart con dos motores??