VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

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14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

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En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Vuelve el sextante, empezar a practicar

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  • #31
    Re: Vuelve el sextante, empezar a practicar

    Si, pero cuantos de nosotros somos capaces de posicionarnos sin usar nada eléctronico?


    Yo, que he usado y bastante el sextante, hoy sería incapaz. Supongo que con 1 libro volvería a tomar 1 meridiana, pero ni llevo tablas, ni mucho menos 1cronómetro manual preciso y calibrado.

    Cuantos de vosotros lo lleváis!

    Y con las cartas que hay hoy en día, 1 compás y 1 corredera EKECTRONICA calibrada, por estima se llega al fin del mundo, y si me apuras, con 1 corredera mecánica, si es alguien las sigue fabricando, que lo dudo.
    Editado por última vez por jiauka; 03/11/2015, 01:56:36.

    Comentario


    • #32
      Re: Vuelve el sextante, empezar a practicar

      Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
      Tengo mis dudas si la "vuelta" al sextante es por si el sistema GPS se muere o por si una radiación deja inútil la electrónica -que ya ha pasado-, en el segundo caso, 1 calculadora se vuelve inútil.
      Vale, pensando en un caso así, se pueden llevar unas tablas de respeto (y un reloj totalmente mecánico), pero para el día a día, una calculadora y un reloj digital...otros dirán un gps...

      Y para no depender del almanaque hay varias soluciones, hay un almanaque en libro, del 2000 al 2050, por 25 € (no trae efemérides ni de luna ni de planetas)..



      Hay programas con las efemérides y cálculos para meter en una Casio Graph (80 € la calculadora y 14,50 € los programas)...



      Puede que ante una tormenta solar salvaje haya que recurrir a tablas y libros, pero para un simple apagón gps por cualquier guerra tonta, o por el simple placer de navegar sin necesidad de satélites, con bien poco se puede uno arreglar...




      "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

      Comentario


      • #33
        Re: Vuelve el sextante, empezar a practicar

        Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
        Vale, pensando en un caso así, se pueden llevar unas tablas de respeto (y un reloj totalmente mecánico), pero para el día a día, una calculadora y un reloj digital...otros dirán un gps...

        Y para no depender del almanaque hay varias soluciones, hay un almanaque en libro, del 2000 al 2050, por 25 € (no trae efemérides ni de luna ni de planetas)..



        Hay programas con las efemérides y cálculos para meter en una Casio Graph (80 € la calculadora y 14,50 € los programas)...



        Puede que ante una tormenta solar salvaje haya que recurrir a tablas y libros, pero para un simple apagón gps por cualquier guerra tonta, o por el simple placer de navegar sin necesidad de satélites, con bien poco se puede uno arreglar...




        El problema, a mi entender, es que como no lo practiques de forma regular, lo más probable es que te equivoques en algún paso.

        Vale, con 1 meridiana, NO, es relativamente fácil. Pero como tengas 3 días nublados con 1 par de horas NOCTURNAS con el cielo medio despejado, a ver quien sabe posicionarse hoy en día, algo que no hace tanto era habitual. Y obviamente cuando más necesidad tienes de posicionarte es cuando llevas 3 días de castaña que te ha llevado a saber donde, con lo cual suele estar más que nublado y con el barco por lo menos "poco quieto".


        Siempre nos quedará la estima.
        Editado por última vez por jiauka; 03/11/2015, 03:35:11.

        Comentario


        • #34
          Re: Vuelve el sextante, empezar a practicar

          Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
          El problema, a mi entender, es que como no lo practiques de forma regular, lo más probable es que te equivoques en algún paso.

          Vale, con 1 meridiana, NO, es relativamente fácil. Pero como tengas 3 días nublados con 1 par de horas NOCTURNAS con el cielo medio despejado, a ver quien sabe posicionarse hoy en día, algo que no hace tanto era habitual. Y obviamente cuando más necesidad tienes de posicionarte es cuando llevas 3 días de castaña que te ha llevado a saber donde, con lo cual suele estar más que nublado y con el barco por lo menos "poco quieto".


          Siempre nos quedará la estima.
          Hombre, pero la estima, tras tres dias de castaña es mucho peor, ¿no? Ademas, a estima, para cruzar el Atlantico, no vale si quiero llegar exactamente a Guadalupe, por ejemplo.

          Claro, si uno se conforma con llegar a America, (a donde sea), y luego con la costa a la vista "costea" o hace travesias pequeñas, si que vale la estima. Pero salir de Las Palmas y llegar a Guadalupe solo con estima lo veo altamente improbable. Basta que te desvies 100 miserables millas en 3000 de derrota (¿¿que digo 100??, basta que te desvies 30 millas!!) para que pases de largo y acabes, eso sí, "llegando a America".

          Y tambien apunto de que un par de horas nocturnas despejadas no valen para nada, por mas estrellas que veas, porque no ves el horizonte. El posicionamiento con estrellas debe hacerse, como mucho de oscuro, en los crepúsculos, donde algunas estrellas aun se ven y el horizonte tambien.

          Tambien decir que a mi este verano me paso. Sin ninguna razon aparente que yo sepa me quede sin GPS a bordo. Ninguno de los ¡¡CINCO!! que tenia iba (y la mayoria independientes entre sí). No sé la razón, pero averia no era, porque a dia de hoy van perfectamente y no he tenido necesidad de repararlos.

          Tuve que hacer alguna recalada, en costa desconocida, navegando a lo tradicional, es decir, teniendo en cuenta que tenia "costa a la vista", pues con derrotero (para saber, mas o menos donde estaba) y luego tirando demoras con el compas de marcaciones, situandome en carta de papel, y estableciendo un rumbo, libre de bajos ni obstaculos, al puerto donde queria llegar.

          Y es que por increible que parezca, ¡¡no tenia GPS a bordo (ni plotter, claro)!! No me iban ninguno de los cinco!!. Y claro, estaba alli en medio del mar, sin saber exactamente donde estaba el puerto de l'Ametlla de Mar, y sin saber si entre donde yo estaba y ese punto de tierra habria un bajo traidor.
          Editado por última vez por Keith11; 03/11/2015, 10:11:51.

          Comentario


          • #35
            Re: Vuelve el sextante, empezar a practicar

            Originalmente publicado por Keith11 Ver Mensaje
            Hombre, pero la estima, tras tres dias de castaña es mucho peor, ¿no? Ademas, a estima, para cruzar el Atlantico, no vale si quiero llegar exactamente a Guadalupe, por ejemplo.
            Cierto, pero si aún estás a varios días de la costa, con poder tomar 1 meridiana 1 día, te basta, y eso es relativamente fácil de hacer incluso. Y si no, con cartas y derrotero cuando llegas a costa, intentas posicionarte y si te has pasado, media vuelta.

            Originalmente publicado por Keith11 Ver Mensaje

            Y tambien apunto de que un par de horas nocturnas despejadas no valen para nada, por mas estrellas que veas, porque no ves el horizonte.
            Muchos sextantes tienen la opción de poner 1 horizonte artificial, en aviación eran la norma.

            Comentario


            • #36
              Re: Vuelve el sextante, empezar a practicar

              La Luna ya no se usa hace tiempo, por complicada e inexacta.
              Las criaturas de la luna huelen y rondan las cabañas.
              Vendrán las iguanas vivas a morder a los hombres que no sueñan.

              Comentario


              • #37
                Re: Vuelve el sextante, empezar a practicar

                El apunte sobre el crepúsculo del cofrade Keith es cierto. No tengo experiencia usando un horizonte artificial, para algún sextante como el Astra no son caros, sobre los 70 €



                No sé que tal será su precisión en el mar, pero al menos no será estar perdido del todo.

                Para mi, en 6 años navegando (por debajo de latitud 44 eso si), creo que solo una vez tuve que esperar tres días para tener una posición por astros decente. Pero más de una vez tuve que afinar al máximo tomando posiciones a tres estrellas al anochecer y al amanecer para evitar algún bajo incordiante..

                Y las indefiniciones las sorteas dando adecuado resguardo, algo que se debe hacer aún con gps y carta detallada (aunque con rangos diferentes).

                De lo que dice el cofrade Jiauka de las correderas mecánicas es cierto, parece que ya no se fabrican (y yo que le dejé la mía al que me compró el barco... ), su exactitud y fiabilidad eran totales... Pero ese ya es otro tema, si conoces bien un barco también puedes hacer una estimación de velocidad bastante buena.

                Y lo del reloj mecánico ya lo había pensado antes, creo que una de las opciones más económicas es algo así, un seiko 5 automático por 56€:



                En navegación de altura creo que llevar elementos de respeto no es muy caro y cuanto más sencillo y fiable sea todo, mejor...

                "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                Comentario


                • #38
                  Re: Vuelve el sextante, empezar a practicar

                  Cofrades....vayan esas
                  Tabernero.................otra más

                  Ufff....que sed!!!!

                  Soy un amante de la navegación astronómica, reconozco que los cálculos de trigonometría esférica junto con las excepciones e interpretaciones que se han de aplicar para hacer el cálculo de rectas de altura y su proyección, son tanto románticas como dependiendo del día hasta un poco coñazo.
                  Así es que una buena forma de quitarle el polvo al sextante es echar mano de los almanaques náuticos online como por ejemplo:



                  Descargarte un app. para cronometrar y un app. que te haga los cálculos, tipo:
                  "Star Pilot" (Excelente!!!)

                  Y con esto y un bizcocho tienes para divertirte un rato, rentabilizar el sextante y practicar un método relativamente rápido para navegación astronómica.


                  Cofrades, otra más

                  Y la última

                  Comentario


                  • #39
                    Re: Vuelve el sextante, empezar a practicar

                    No sé si tenemos algún cofrade físico

                    Pero yo creo que la tormenta solar que puede desbaratar satélites, no tiene porque siempre freir una calculadora o un reloj a nivel del mar. Creo que los supuestos efectos graves en tierra se deberían a la sobrecarga de las redes eléctricas aéreas.

                    Es que parece que siempre nos ponemos en el caso armageddon

                    Por si acaso guardad la calculadora y en cronómetro en una caja de faraday (El horno creo que vale)

                    Comentario


                    • #40
                      Re: Vuelve el sextante, empezar a practicar

                      Originalmente publicado por Potenza Ver Mensaje
                      Cofrades....vayan esas
                      Tabernero.................otra más

                      Ufff....que sed!!!!

                      Soy un amante de la navegación astronómica, reconozco que los cálculos de trigonometría esférica junto con las excepciones e interpretaciones que se han de aplicar para hacer el cálculo de rectas de altura y su proyección, son tanto románticas como dependiendo del día hasta un poco coñazo.
                      Así es que una buena forma de quitarle el polvo al sextante es echar mano de los almanaques náuticos online como por ejemplo:



                      Descargarte un app. para cronometrar y un app. que te haga los cálculos, tipo:
                      "Star Pilot" (Excelente!!!)

                      Y con esto y un bizcocho tienes para divertirte un rato, rentabilizar el sextante y practicar un método relativamente rápido para navegación astronómica.


                      Cofrades, otra más

                      Y la última
                      Yo creo que no lo has aprendido o no te lo han enseñado bien, calcular una recta de altura es muy sencillo.

                      Lo que yo hago para evitar tener en la cabeza mases y menos es hacer un dibujito con el polo N, la posición del astro y la mia estimada. Con una plantilla muy simple rellenas los datos y resuelves el triángulo con una calculadora con senos y cosenos.

                      Con una calculadora astronómica lo haces sin perder esos 5 minutos, pero hasta creo que es más satisfactorio y te orienta más hacer el cálculo tu mismo.

                      Me parece que el tema está muy bien explicado en este libro:

                      http://www.olajedatos.com/documentos...20%20Libro.pdf.

                      Un saludo

                      "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                      Comentario


                      • #41
                        Re: Vuelve el sextante, empezar a practicar

                        Tema eterno!

                        Os cuento lo que recuerdo.

                        Yo embarqué en la Mercante sabiendo situarme sin ninguna ayuda electrónica allá por el año 74. A bordo teníamos el Almanaque y las Tablas Náuticas, que contenían funciones circulares y tablas de logaritmos, entre otras, libros de faros, tablas de mareas, etc. Una biblioteca.

                        La hora dependía de tres cronómetros mecánicos (llamados A, B y C en función de la regularidad de su movimiento diario) existía un "libro de cronómetros" en el que se anotaban los resultados de compararlos con las señales horarias recibidas por radio cuando se podían sintonizar. Había que darles cuerda cada día a la misma hora, el mismo número de vueltas y por la misma persona siempre.

                        Lo habitual era hacer una situación por siete estrellas en el crepúsculo matutino, con la ayuda de las tablas americanas "Sight Reduction Tables". Luego se hacía una tangente Marcq del Sol sobre las 10. Meridiana a mediodía. Tangente Marcq de Sol sobre las 16 y siete estrellas más en el crepúsculo vespertino.

                        Si el horizonte estaba claro se aprovechaba también para calcular la corrección total del compás por amplitudes del Sol en el orto y el ocaso. No nos aburríamos.

                        En 1.976 compré mi primera calculadora científica (Casio FX102), que me libró de tener que trabajar con logaritmos, y mi primer reloj digital (también un Casio) que era prácticamente perfecto: se movía un segundo cada dos semanas.

                        Por los mares del Norte, donde no es fácil ver el cielo, nos movíamos con sistemas de radionavegación como el Decca (excelente) o el LORAN.

                        En 1979 nos trajeron el primer Satnav, que daba una situación de vez en cuando y nunca cuando realmente la necesitabas. Ya entonces teníamos unas calculadoras de Hewlett+Packard programables en las que casi no hacía falta más que introducir la hora de la observación y la altura observada. Luego todo empezó a cambiar muy rápido.

                        Hoy en día cualquier tarugo es capaz de atravesar un océano mirando una pantallita y la gente como yo ha pasado a la historia. Pero ¿qué queréis que os diga? a veces me lío a observar alguna estrella y, cuando veo que mi situación coincide con el GPS, me siento algo así como libre.

                        Y, off course, la estima la llevo con sumo placer y a rajatabla.

                        No vale la pena tomar postura a favor ni en contra. Estoy seguro de que mis colegas y yo, que ahora parecemos pleistocénicos, hubiésemos sido de una modernidad insoportable para Joseph Conrad, por poner un ejemplo.

                        Comentario


                        • #42
                          Re: Vuelve el sextante, empezar a practicar

                          Cofrades....vayan esas y mas ......pero que sed!!!!

                          Yo lo que creo es que al cofrade caribdis, lo que le gusta es usar su arcaica calculadora y hacer dibujitos.........

                          Ahora en serio.....y a unos cuantos minutos de tus "estimaciones" ..........

                          Lo que quería exponer es un método alternativo al de los tipeos que tanto te gustan, los dibujitos y la aburrida calculadora............. cómo?

                          Pues con una aplicación que sin papel ni lápiz y a partir de las alturas observadas en el sextante, error de índice y elevación del observador.........
                          "rapidamente" ........obtenemos la posición del observador en un periquete.....


                          Cofrades.....otra ronda
                          y otra más

                          Comentario


                          • #43
                            Re: Vuelve el sextante, empezar a practicar

                            Originalmente publicado por Tahleb Ver Mensaje
                            Hoy en día cualquier tarugo es capaz de atravesar un océano mirando una pantallita y la gente como yo ha pasado a la historia. Pero ¿qué queréis que os diga? a veces me lío a observar alguna estrella y, cuando veo que mi situación coincide con el GPS, me siento algo así como libre.

                            .


                            Supongamos que el doctor y cirujano XXXX, que con su velero cruza el océano y unos de sus tripulantes sufre una peritonitis y allí mismo, a dos mil millas de la costa, le opera y le salva la vida, ¿serías capaz de llamarle TARUGO, por no saber situarse con un sextante?

                            Estimado cofrade, no todo el mundo ha tenido la oportunidad de dedicarse profesionalmente a la mar y otros han dirigido sus pasos por otros derroteros no menos importantes para el desarrollo,
                            La tecnología ha dado la oportunidad de ampliar horizontes a muchas personas que de otra forma no hubiera sido posible y ahora todos nos aprovechamos de ello y esos aparatitos que antaño los mimábamos como la niña de nuestros ojos, ahora yacen en la mayoría de los casos en la vitrina de nuestras casas como un recuerdo del pasado y no por eso hemos pasado a la historia, vivimos otros tiempos.
                            Yo creo, que a toda esa gente, que muchos nos pueden dar cien vueltas como navegantes, por mucho que sepamos manejar un sextante, yo no me atrevería a ponerles el calificativo de tarugos.
                            Sin acritud
                            Un saludo
                            ______________

                            Las navegaciones del Bahia de las Islas en el canal Youtube bahialasislas1
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                            • #44
                              Re: Vuelve el sextante, empezar a practicar

                              Es normal que en estos temas haya posicionamientos muy distintos..

                              Por un extremo puede estar el plotter conectado a corredera/sonda/radar/instrumentos de viento/temperatura del agua/etc/etc y con repetidor en smart phone, cartas vectorizadas de todo el mundo con conexión satélite para superponer las fotos de google earth, sonda tridimensional, visor 3d de cartografía y ocho repuestos de cada cosa, una caja de pilas de emergencia, etc, etc...

                              Y por otro un listado de declinaciones de estrellas y una tuerca colgada de un hilo para ver de noche qué estrella nos pasa por encima para saber la latitud en que estamos...(caso verídico)

                              En el medio estamos los demás mortales y cada uno navega como más le gusta, como le va mejor o como puede..

                              Yo he explicado como me gusta a mi. Cuando navegas estás 24 horas en el barco y, aparte de desplazarte, yo estoy haciendo lo que más me gusta en el mundo...no tengo que ahorrar tiempo para hacer otra cosa, estoy navegando...y trimas las velas, llevas la caña, tomas posiciones, ves el mar, los pájaros, escuchas la radio, repasas información de los derroteros, del sitio a donde te diriges, haces mantenimiento del barco, cocinas, comes, te aseas, lees, duermes...

                              Y uno de los objetivos principales (mis), aparte de desplazarte, es aprender, tratar de entender lo que ves, el tiempo, las olas, el viento, cómo reacciona el barco, qué quieren decir las líneas de corriente, hacia donde van los pájaros, de donde vienen los olores, como se curva el viento en una isla, por qué una tierra en el horizonte se ve mejor al amanecer o al atardecer...tratar de comprender el complejo mundo del mar y de la navegación, y saber cada día un poco más para poder entenderte con su enorme fuerza...

                              Y con la navegación es la maravilla de saber situarte con elementos muy simples, no es tiempo sobrante en absoluto, ¿encima de donde está ahora el sol?, ¿cómo pasa tan rápido de E a W al tomar la meridiana?, ¿donde está Orión esta noche?...casi parece que podrías situarte estimando a ojo la elevación de un astro..por lo menos para saber en qué hemisferio estás..

                              Existe demasiada "alquimia" alrededor de la navegación astronómica...si ves la polar en el horizonte, es que estás en el ecuador, si la tienes sobre la cabeza es que estás en el polo N...unos ángulos, medir uno y resolver el triángulo resultante...casi con las instrucciones de la caja del sextante Davis ya te sitúas...

                              Pero por supuesto, que cada uno lo haga como quiera...

                              "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                              • #45
                                Re: Vuelve el sextante, empezar a practicar

                                Pero lo que sigue siendo dificil es saber la longitud

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                                Trabajando...
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