Trimado: catavientos de mayor tímidos

[gypsylyon]

Re: Trimado: catavientos de mayor tímidos

[gilinas]

Re: Trimado: catavientos de mayor tímidos

Yo primero miraría el trimado del génova.


Es el primero que recibe el viento. Si el génova está mal trimado le enviará turbulencias a la mayor y te volverá loco.

Saludos.

[Bluemast]

Re: Trimado: catavientos de mayor tímidos

En general, no tiene mala pinta. A mi modo de ver QUIZÁS twist un poco excesivo. Quizás en 8 ya puedes bajar un poco de carro y cazar un poco más ? (prueba, prueba, prueba !)

No creo que sea un problema de genova, al ser las lanas altas y un aparejo fraccionado... las lanas altas se separan bastante de la salida del genova...
si fueran las medias, quizás ?

Pregunta: Cuando encargaste la vela, te midieron la curva del palo ?
Es muy difícil que la mayor pinte bien si la curva de grátil no está cortada conforme a la del palo.
De hecho, la curva delpalo debe medirse con back mínimamente cazado y con back cazado a tope. Luego el velero diseña la vela para esas curvas-

Por esto mismo, debes tener cuidado con la tensión de obenques. la tensión de los bajos afectará a la curva del palo y al perfil de la mayor. esto es difícil de ver.

Puedes pedir al que te hizo la vela que salga contigo y te eche una mano a sacarle todo el rendimiento y/o quizás a retocar el trimado de palo...

[Avante]

Re: Trimado: catavientos de mayor tímidos

Gracias a todos por vuestras respuestas
Antes de comentar los puntos que me habéis mencionado, esta mañana he estado navegando en circunstancias algo distintas, con unos 8-10 nudos de real (aparente entre 12 y 15 nudos). En estas circustancias, se amortigua el "problema" planteado hace una semana -lógico, dada la menor diferencia entre ángulo de aparente a nivel de mar y tope de palo-, si bien parte de él sigue ahí: el segundo catavientos ya sí es fácil de hacer volar, pero el primero no. La siguiente foto es buena muestra. Está tomada ciñendo a <30º de aparente (26-30º, pese a la electrónica es difícil ser exacto) e, incluso con un twist más alto que bajo -esto es subjetivo, quizás me equivoque- para los 14-15' de aparente que teníamos. Aun así, el catavientos seguía oculto un 90% del tiempo. Le falta tensión de driza -20 min antes, hacía bastante menos viento-, que corregí poco después de la foto sin cambios en lo anterior.

Dificil para mi dar un diagnóstico, pero de todo lo que te dicen me quedaría con una cosa: los sables.

Puede (tampoco lo puedo apreciar solamente a la vista de las fotos) que sean sables o muy blandos o demasiado tensados, o la suma de las dos cosas. Principalmente el superior. Al ser forzado, tiene una gran importancia en la forma de la vela en su tercio superior. De ahí que pueda influir en el catavientos del segundo.

Yo empezaría quitándole tensión, dejando la justa para su función: proyectar la baluma hacia afuera. Luego, si hace falta, probar con uno un poco más rígido, o lo que sería mucho mejor: unos de perfilados.

Luego vienen dos consejos: el primero montar el Cunningham y probar si tensando gratil con él se mejora el asunto. El Cunningham es una valiosa herramienta (a menudo desdeñada) para abrir la baluma en su parte superior.

Por fin acabo el rollo con mi particular consejo sobre lo más importante: en tus varias pruebas sobre los distintos reglajes, ¿qué notaste en el barco con ellos?. Más allá de las normas escritas, hay el "sentir" del barco que todo buen patrón tiene, sentir que aumenta a medida que se conoce más el barco.

Dicho de otra forma: trima la mayor y el genova de la forma en la cual notes (y veas) que al barco le gusta más. Esto puede costar más o menos y varía según las condiciones, pero es uno de los ejercicios más satisfactorios (práctica y anímicamente) de la navegación a vela.

Estoy de acuerdo. De hecho, me da la sensación de que el sable superior describe una "U" (curva) excesiva, que hace que la baluma se cierre demasiado en la parte superior y eso es probable que sea la principal causa por la que, en esta zona, entra en pérdida. Todos los sables son perfilados salvo éste, que es forzado; he probado con dos distintos (el velero me dio dos para el forzado) y es difícil sacar conclusiones por las distintas condiciones, pero probaré, en cualquier caso, a quitarle algo de tensión (a ver si aprendo cómo)

Sobre el cunnhingham -hoy tampco lo he montado , he podido salir poco más de hora y pico, prueba de ello es cómo va el amantillo-, estoy seguro de que ayudará. Lo que no me terminaría de convencer es necesitar tirar de él en condiciones en las que, en teoría, no debería ser necesario, por los "efectos secundarios" que supone

Y sobre el punto de probar, probar y probar, totalmente de acuerdo. Me ha faltado tiempo las dos últimas salidas, pero espero tener más horas las próxima vez que salga y disfrutar sacándole chicha a la nueva vela

Un cofrade lo ha comentado y es la tension de la driza. Con poco viento tambien menos tension.

Tambien es cierto, que con sables forzados la vela pinta bien au que puede que no sea efectiva.
Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk

No tengo claro el punto de tensión de driza. El primer día probé con distintos reglajes con poca repercusión, y lo mismo he hecho hoy. Los sables son 3 no forzados y sólo el superior es forzado donde, efectivamente, creo que puede estar parte del problema.

Buenas, para acabar de liarte te comento...
y el trimado del Palo? Me parece que por ahí puedes arreglar bastante.
Dices que la botavara ahora te va 20 cm mas alta , echar mas a popa el palo, darle mas caída? Esto sólo lo digo por parecerse a como la llevabas antes, te influirá en la ceñida y son cosas que puedes valorar muy bien en regata viendo si ciñes mas o menos que otros con el palo como lo llevas o si merece la pena darle mas caída.

Por otro lado, darle mayor preflexión tensando los obenques altos?. Esto sí que directamente te ayudaría en la parte superior de baluma.

Te lo digo porque yo también cambié la mayor, de una vieja y embolsada a una nueva y el trimado del palo lo fui adaptando a la nueva vela.

.... y probar y probar

Un saludo

Tu punto tiene mucho sentido. Dar más tensión a los altos haría que la parte superior del palo se retrasara ligeramente y que, por lo tanto, la baluma se abriera algo por su parte superior. Ahora, llevado a la práctica de mi barco, creo que no viene de ahí: tengo los obenques bajos y medios con algo menos de tensión que los altos: al ceñir con viento, bajos y medios de sota comienzan a moverse unos 4-5' antes que los altos. Hace falta trimar el palo, eso sí.

Sobre lo de la botavara unos 20cm más alta que antes, no es cosa de trimado de palo, sino de la mayor nueva: parece claro que la nueva tiene, a igualdad de grátil, una baluma algo más corta. Lo comenté con el velero y me explicó que, probablemente, es porque la anterior estuviera algo deformada. Con la escota cazada a tope, la botavara forma ángulo recto con la parte baja del palo. Con la escota cazada para ceñir con poco viento, su parte trasera va algo elevada de popa. Al principio pensé que esto ("baluma corta") podía influir en la dificultad en que los catavientos superiores volaran con normalidad, pero tiendo a pensar que no: la torsión / twist acaba apareciendo, aunque a costa de llevar la botavara más alta.

"me resulta complicado que la lanita superior vuele (...) teníamos 6-8 nudos"

Esa Mayor está estupenda

por debajo de 6 nudos lo suyo es darle a la Mayor un montón de torsión/alabeado (twist); pero justo con 6-8 nudos hay que quitarle la torsión/alabeado y no preocuparse porque el flujo esté desprendido en la parte de arriba de la Mayor

justo con 6-8 nudos al cataviento de arriba de la Mayor 'que le den'

Es interesante lo que planteas; pero, ¿a qué beneficia desprender el flujo en el tercio superior de la mayor?

En general, no tiene mala pinta. A mi modo de ver QUIZÁS twist un poco excesivo. Quizás en 8 ya puedes bajar un poco de carro y cazar un poco más ? (prueba, prueba, prueba !)

Sí, quizás el twist sea excesivo... pero a priori eso debería beneficiar que el catavientos superior se dejara ver, y ni con esas.

[gypsylyon]

Re: Trimado: catavientos de mayor tímidos

En esta foto se ve mas claro. El sable tiene demasiada tension, forma mucha bolsa.
Como lo ajustas? Velcro o tornillo?

Con velcro es mas dificil ajustar la tension ya que se hace a ojo.

En cualquier caso, yo le dejaria la minima tension al sable y probaria que pasa.

[Avante]

Re: Trimado: catavientos de mayor tímidos

En esta foto se ve mas claro. El sable tiene demasiada tension, forma mucha bolsa.
Como lo ajustas? Velcro o tornillo?

Con velcro es mas dificil ajustar la tension ya que se hace a ojo.

En cualquier caso, yo le dejaria la minima tension al sable y probaria que pasa.

En la inserción del sable en la baluma la nueva vela lleva velcro, y una pieza de plástico en el grátil; entiendo que el ajuste tiene que ver con colocar el sabe algo más retrasado, ajustando el velcro para que la posición sea estable?

[gypsylyon]

Re: Trimado: catavientos de mayor tímidos

En la inserción del sable en la baluma la nueva vela lleva velcro, y una pieza de plástico en el grátil; entiendo que el ajuste tiene que ver con colocar el sabe algo más retrasado, ajustando el velcro para que la posición sea estable?

La posicion del sable no la puedes modificar, con el velcro empujas mas o menos el sable dandole la tension (se curvara mas o menos). El sistema velcro lleva un cabito para sacarlo de la funda del sable. Luego con un destornillado bien ancho lo introduces en una especie de bolsita y empujas el velcro en la funda del sable sin darle tension. Procura que no queden arrugas en la vela.
Cuanto mas empujas el velcro con el destornillador, mas tension le das al sable.

Y a probar.

[Avante]

Re: Trimado: catavientos de mayor tímidos

Sólo actualizaros en cómo va el proceso, por si a alguien en situación parecida le es de utilidad:

- He cambiado el sable superior por otro algo menos rígido; la situación ha mejorado ligeramente, si bien la diferencia es de matiz y con poco viento es necesario dar un twist excesivo (soltando tanta escota que la mayor se desventa en su tercio superior) para que los dos catavientos superiores vuelen

- Con viento la situación mejora; a partir de unos 15' de aparente se comporta de forma bastante parecida a mi anterior mayor (en lo que a catavientos se refiere).

- Consultando todo lo anterior con el velero, me ha dicho que seguro se trata de que el palo no está bien trimado. Es cierto que puede estar algo más vertical de la cuenta, dejo aquí dos fotos de cómo es su caída con el back largado (primera foto) y cazado al máximo (segunda):






El problema es que tengo los obenques bajos y medios tirando a flojos (a partir de unos 14' empiezan a bailar) y los altos tirando a tensados (hasta unos 18' no bailan), con lo que no sé si hay mucho margen para dar más caída al palo. En cualquier caso, he quedado con un especialista en trimado dentro de semana y media que espero me eche una mano. Ya os contaré si así lo solucionamos.

Más
Avante

[gypsylyon]

Re: Trimado: catavientos de mayor tímidos

Sólo actualizaros en cómo va el proceso, por si a alguien en situación parecida le es de utilidad:

- He cambiado el sable superior por otro algo menos rígido; la situación ha mejorado ligeramente, si bien la diferencia es de matiz y con poco viento es necesario dar un twist excesivo (soltando tanta escota que la mayor se desventa en su tercio superior) para que los dos catavientos superiores vuelen

- Con viento la situación mejora; a partir de unos 15' de aparente se comporta de forma bastante parecida a mi anterior mayor (en lo que a catavientos se refiere).

- Consultando todo lo anterior con el velero, me ha dicho que seguro se trata de que el palo no está bien trimado. Es cierto que puede estar algo más vertical de la cuenta, dejo aquí dos fotos de cómo es su caída con el back largado (primera foto) y cazado al máximo (segunda):






El problema es que tengo los obenques bajos y medios tirando a flojos (a partir de unos 14' empiezan a bailar) y los altos tirando a tensados (hasta unos 18' no bailan), con lo que no sé si hay mucho margen para dar más caída al palo. En cualquier caso, he quedado con un especialista en trimado dentro de semana y media que espero me eche una mano. Ya os contaré si así lo solucionamos.

Más
Avante

Deberia ser al reves. Los obenques bajos deben de tener más tensión. Son los primeros que se tensan. Luego los altos.
La tensión se da en funcion de su sección mas exactamente de su punto de rotura.
El palo debe de quedar recto en sentido babor-estribor. Cada velero tiene la correspondiente caida a popa. Tendras que consultarlo.

En otro post ya te comente que si el palo no esta bien trimado podria ser la causa

Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk

[Avante]

Re: Trimado: catavientos de mayor tímidos

Deberia ser al reves. Los obenques bajos deben de tener más tensión. Son los primeros que se tensan. Luego los altos.
La tensión se da en funcion de su sección mas exactamente de su punto de rotura.
El palo debe de quedar recto en sentido babor-estribor. Cada velero tiene la correspondiente caida a popa. Tendras que consultarlo.

En otro post ya te comente que si el palo no esta bien trimado podria ser la causa

Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk

Hola Gypsylon,

Probablemente los bajos deberían tener más tensión (están más sueltos que los altos). Ahora, si queremos dar más curva al palo (retrasando su perilla) tenemos que hacer precisamente lo contrario, de ahí el punto que hacía antes.

[Sanntii]

Re: Trimado: catavientos de mayor tímidos

Hola Avante,
Cazando el back conseguirás que la baluma caiga más a sotavento y facilitarás que te aparezca más el catavientos superior. Además de amollar la escota poco a poco para que te acabe de asomar.
Saludos

[gypsylyon]

Re: Trimado: catavientos de mayor tímidos

Hola Gypsylon,

Probablemente los bajos deberían tener más tensión (están más sueltos que los altos). Ahora, si queremos dar más curva al palo (retrasando su perilla) tenemos que hacer precisamente lo contrario, de ahí el punto que hacía antes.

Lo que has conseguido, es un palo muy rigido arriba que no te pandea la baluma. Esto junto con eses sable muy tensionado puede ser la causa de que la parte alta de la baluma no suelte viento.

Al ver otra vez la foto, me he dado cuenta de que el aparejo es a tope. Eso significa, tambien desvente por el foque.
Prueba a abrir un poco mas la genova. o adelantar el carro de escota para que habra baluma. Con el foque no tengas miedo, ya que los cambios de angulo de la vela de proa no afectan tanto a la fuerza propulsora, pero, en ccontra, si que afecta a la eficacia de la vela mayor.
Por otra parte la orientacion de la vela mayor tiene bastante mas influencia en la fuerza propulsora.

El palo lo hechas para atras con el backstay para tensar el stay. Esto te interesa hacerlo con viento fuerte para aplanar el foque.

La vela mayor la aplanas con la escota y la contra. En el gratil dando tension a la driza o al cuningham.

O sea, resumiendo, pasos a seguir:

Reajustar la jarcia.
Quitarle tension al sable forzado superior (tambien ha sido buena idea ponerle uno mas blando).
Probar otra vez

Si se sigue escondiendo el catavientos:
Quitale tension poco a poco a la driza de la mayor, si no mejora
Carro de escota del foque completamente a proa o abrir el foque

Si se sigue escondiendo el catavientos:
Si tienes contra rigida, aflojala mas para que pueda subir la botavara
Si es de polipasto sin tension (atento al amantillo de la botabara que este flojo)

Como el problema surge con 6-8 nudos de viento, si no ha mejorado, quitale tension al backstay poco a poco.

El pajarin debe de estar a mitad de recorrido mas o menos (si hay ola aflojalo mas).


Haz una correccion de tras de otra, para que puedas observar los cambios en la vela y en la velocidad del barco.

El trimado optimo de las velas, es una combinacion de muchos ajustes.

Aunque en tu velero, con aparejo a tope, la vela dominante es la de proa.

[gypsylyon]

Re: Trimado: catavientos de mayor tímidos

Hola Avante,
Cazando el back conseguirás que la baluma caiga más a sotavento y facilitarás que te aparezca más el catavientos superior. Además de amollar la escota poco a poco para que te acabe de asomar.
Saludos

Estamos hablando de vientos de 6-8 nudos. Con esta solucion frenara al velero ya que le quitara bolsa al aplanar la vela y por lo tanto potencia .

[Sanntii]

Re: Trimado: catavientos de mayor tímidos

Estamos hablando de vientos de 6-8 nudos. Con esta solucion frenara al velero ya que le quitara bolsa al aplanar la vela y por lo tanto potencia .

No me refería a cazar el back a tope Gypsylyon si no a combinar una ligera torsión del palo con el amollado progresivo de escota. No creo que eso produzca un freno significativo del velero.

[gypsylyon]

Re: Trimado: catavientos de mayor tímidos

No me refería a cazar el back a tope Gypsylyon si no a combinar una ligera torsión del palo con el amollado progresivo de escota. No creo que eso produzca un freno significativo del velero.

El bakstay se tensa para tensar el stay. Es decir tiene un efecto sobre la vela de proa aplanandola. Esto hace, con vientos ligeros, que pierda potencia y por otra parte aumentara el desvente en el gratil de la vela mayor. Para corregirlo, tendra que abrir mas el foque o genova y llevar la botavara mas a crugia, lo que hara que la mayor pierda mas potencia.

Si no recuerdo mal el velero de Avante es un puma29, un excelente barco, quizas el mejor de la serie Puma. Yo navegue en el cantabrico en los años 80 alguna que otra vez en uno de un amigo. Tengo un vago recuerdo pero si me acuerdo que con vientos de 6 a 8 nudos no sacaba ni 5 nudos. Incluso un J80 saca escasos 5 nudos con 6 nudos de viento.

Como comentaba antes, 6 a 8 nudos de viento, es una brisa (F 1-2) Conseguir que el velero vaya a tope le cuesta tiempo. A nada que lo frenes, cazando por ejemplo el backstay, pierdes esa arrancada que te puede costar 2 nudos de velocidad. En 5 horas de travesia son 10 millas menos recorridas, que en tiempo supone casi 4 horas mas de tiempo para recorrer por ejemplo 25 millas. .

Otra cosa es si vas a tope de velocidad con un viento de F3 o 4, un pequeño fallo de trimado te costara 1/2 o como mucho 1 Nudo de velocidad. Corregirlo y recuperar la velocidad maxima no te come mucho tiempo.

Con vientos flojos hay que intentar sacar potencia de las velas. La potencia se saca embolsando las velas. La bolsa debe ir hacia el gratil. Incluso tener arrugas en el gratil es bueno. Significa mass embolsamiento. Para embolsar las velas hay que aflojar el aparejo, no tensarlo.