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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Dudas de un torpe en paneles solares

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  • Dudas de un torpe en paneles solares

    Lo primero una ronda a todos ... pero solo una de momento que prefiero que conteste algún cofrade sereno.

    Pongo en situación: Mi intención actual de momento si nada cambia es comprar un motor torqeedo y como estoy especialmente interesado en la autonomía y también en ahorrar (con el motor ya acabe con los lujos). Quería valorar alimentarlo con paneles solares. El que ofrece la marca me parece caro 600Euros 50W (como el motor pero por ahí ya estoy colando). Células de silicio cristalino de alto rendimiento. Estanqueidad IP65.


    Buscando por la red he encontrado videos en los que se ofrecen kits:

    pero al final sale casi más caro que el de la marca.

    Pero he encontrado una opción que parece bastante más asequible:


    con 2 paneles de 60W conectados en serie, entiendo que esto aporta poder plegarlos y transportarlos más comodamente.Y viendolo me parece asequible montarlo, pero tampoco querría cargarme el motor ni la batería.
    Alguién me puede decir exactamente todo lo que me haría falta y si lo veis factible para montarlo sin tener ni idea:

    Mi intención sería ponerlos sobre el bimini. (Largo 140 mm x Ancho 120 mm) http://www.arapaimafishing.es/toldo-...ac-c2x19192952

    Había pensado en:
    - 2 de 100w. dimensiones aprox:55 x 120 cm. flexible. monocristalino. 150Euros Max de presupuesto para cada uno ¿?
    - ¿12v o 24v? en principio creo que puedo recargar en ambos voltajes pero no se cual puede ser preferible.
    - Para ponerlos en serie ¿que cableado necesito?
    - necesito un controlador de carga. Donde lo pondríais junto al motor o pesan poco y puede sostenerlo en el bimini. ¿cuanto gastarías aquí?
    - ¿con 2 metros de cable desde el controlador al motor o desde el panel al controlador serían suficientes o mejor que sobre?
    - para enchufarlo al motor que toma necesito. Podría acoplarla yo al cable del controlador.

    adjunto fotos de las tomas del motor, detalles del cableado del video ... y otras cañas
    conexion_motor.jpg

    conexion_motor2.jpg

    toma_conexion_motor.jpg

  • #2
    Re: Dudas de un torpe en paneles solares

    Hola Chaul:

    Aunque pongas dos paneles de 100w, lo que cargan (en las mejores horas del
    día), será entre 1/5 y 1/10 de lo que consuma el motor. O sea, que te valdrá
    para recargar un poco, pero no para tener una autonomía ilimitada.

    Lo correcto, es salir siempre con las baterías al 100% y si puedes, comprar
    una 2ª batería (las suelen vender en pack, con el motor), para llevarla de
    respeto (también cargada al 100%).

    Si ves que con las dos baterías, puedes hacer las millas que deseas, igual te
    puedes ahorrar el tema de los paneles. Los flexibles, suelen perder rendimiento
    antes que los rígidos y cargarlas en casa o en el barco (si lo vas a llevar como
    auxiliar), no será un costo excesivo.


    ¡¡Buena compra!!.



    Salud y


    El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016)
    http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184

    Comentario


    • #3
      Re: Dudas de un torpe en paneles solares

      Originalmente publicado por chaul Ver Mensaje
      Lo primero una ronda a todos ... pero solo una de momento que prefiero que conteste algún cofrade sereno.

      Pongo en situación: Mi intención actual de momento si nada cambia es comprar un motor torqeedo y como estoy especialmente interesado en la autonomía y también en ahorrar (con el motor ya acabe con los lujos). Quería valorar alimentarlo con paneles solares. El que ofrece la marca me parece caro 600Euros 50W (como el motor pero por ahí ya estoy colando). Células de silicio cristalino de alto rendimiento. Estanqueidad IP65.


      Buscando por la red he encontrado videos en los que se ofrecen kits:

      pero al final sale casi más caro que el de la marca.

      Pero he encontrado una opción que parece bastante más asequible:


      con 2 paneles de 60W conectados en serie, entiendo que esto aporta poder plegarlos y transportarlos más comodamente.Y viendolo me parece asequible montarlo, pero tampoco querría cargarme el motor ni la batería.
      Alguién me puede decir exactamente todo lo que me haría falta y si lo veis factible para montarlo sin tener ni idea:

      Mi intención sería ponerlos sobre el bimini. (Largo 140 mm x Ancho 120 mm) http://www.arapaimafishing.es/toldo-...ac-c2x19192952

      Había pensado en:
      - 2 de 100w. dimensiones aprox:55 x 120 cm. flexible. monocristalino. 150Euros Max de presupuesto para cada uno ¿?
      - ¿12v o 24v? en principio creo que puedo recargar en ambos voltajes pero no se cual puede ser preferible.
      - Para ponerlos en serie ¿que cableado necesito?
      - necesito un controlador de carga. Donde lo pondríais junto al motor o pesan poco y puede sostenerlo en el bimini. ¿cuanto gastarías aquí?
      - ¿con 2 metros de cable desde el controlador al motor o desde el panel al controlador serían suficientes o mejor que sobre?
      - para enchufarlo al motor que toma necesito. Podría acoplarla yo al cable del controlador.

      adjunto fotos de las tomas del motor, detalles del cableado del video ... y otras cañas
      [ATTACH]83760[/ATTACH]

      [ATTACH]83761[/ATTACH]

      [ATTACH]83762[/ATTACH]
      Concretamente
      Que motor eléctrico tienes pensado montar?
      Y para que embarcación?
      Los paneles solares ofrecen lo que ofrecen y sirven en mi opinión para alimentar periféricos.
      No se yo si darle de comer a un motor eléctrico te ca s compensar a base de paneles.

      Comentario


      • #4
        Re: Dudas de un torpe en paneles solares

        Empiesa diciendo de que tension e intensidad son las baterias que lleva ese motor,y la potencia del mismo.

        Saludos

        Comentario


        • #5
          Re: Dudas de un torpe en paneles solares

          Por la foto que ha puesto, supongo que se referirá al Torqeedo Travel 1003, de
          más o menos 1 Kw (equiparable a un 3 cv, según el fabricante). Igual el modelo
          C, que lleva una batería de 915 Wh, que le da una autonomía de prácticamente
          una hora a plena potencia (aunque a dos nuditos, te puedes hacer unas 20mn).

          Algún cofrade ha comentado que lo tiene en su auxiliar y que está contento
          con el resultado. Yo lo probé en 2012 en el Salón de Barcelona, pero entonces
          la batería era la de 530 Wh y lo desestimé.

          Con la batería de recambio, el invento se va a unos 3000€. Un dineral. Pero
          con la de viajes que he tenido que dar, buscando estaciones de servicio donde
          repostar gasolina para el fuera-borda, el próximo que me compre, lo volveré a
          sopesar.




          Salud y


          El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016)
          http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184

          Comentario


          • #6
            Re: Dudas de un torpe en paneles solares

            1 kw es algo más de 1,3 cv. Que no te engañen con eso
            En mar y amores, entrarás cuando quieras y saldrás cuando puedas.

            Comentario


            • #7
              Re: Dudas de un torpe en paneles solares

              Originalmente publicado por El Temido II Ver Mensaje
              Hola Chaul:

              Aunque pongas dos paneles de 100w...
              Salud y
              Originalmente publicado por X TUTATIS Ver Mensaje
              Concretamente
              Que motor eléctrico tienes pensado montar?...
              Originalmente publicado por beta4 Ver Mensaje
              Empiesa diciendo de que tension e intensidad son las baterias que lleva ese motor,y la potencia del mismo.
              Saludos
              Originalmente publicado por El Temido II Ver Mensaje
              Por la foto que ha puesto, supongo que se referirá al Torqeedo Travel 1003....
              Salud y
              Originalmente publicado por Northwind Ver Mensaje
              1 kw es algo más de 1,3 cv. Que no te engañen con eso

              Os respondo a todos que estuve liado y tarde en volver a entrar al foro.
              Efectivamente es el torqeedo 1003C (me refiero ya a él como 'eltorqeedo' y se me pasó que tienen varios modelos y no aclare nada).
              Igual soy un poco 'flipado' pero tengo una neumatica de solo 3,10 metros de eslora diseño C que usaré en zona 6. Voy a intentar darme mis paseos pegado a costa y me gustaría poder contar con la mayor cantidad de minutos a máxima velocidad por si se pone bravo el mar.
              Como la usaré en verano y mis paseos serán máx un día, creo que las condiciones solares serán casí siempre muy buenas (si esta nublado no salgo). Vamos que no la usaría de auxiliar.
              confirmo: batería de 915 Wh
              ¿Pero entonces esto que se ve en el video https://www.youtube.com/watch?v=dd8bKIVVtu0. No lo veís posible? parece real no? Lleva 2 placas solares de 60W.
              Mi intención es ir normalmente a 3nudos que dan para 6horas. Pero no quiero que llegando ya con la batería justa me cambie el tiempo y no tener capacidad de reacción. (no ajustaría, pero pierdo autonomía vamos)

              Comentario


              • #8
                Re: Dudas de un torpe en paneles solares

                Bueno conteste y se me olvidó lo más importante Salud

                Comentario


                • #9
                  Re: Dudas de un torpe en paneles solares

                  Originalmente publicado por chaul Ver Mensaje
                  Os respondo a todos que estuve liado y tarde en volver a entrar al foro.
                  Efectivamente es el torqeedo 1003C (me refiero ya a él como 'eltorqeedo' y se me pasó que tienen varios modelos y no aclare nada).
                  Igual soy un poco 'flipado' pero tengo una neumatica de solo 3,10 metros de eslora diseño C que usaré en zona 6. Voy a intentar darme mis paseos pegado a costa y me gustaría poder contar con la mayor cantidad de minutos a máxima velocidad por si se pone bravo el mar.
                  Como la usaré en verano y mis paseos serán máx un día, creo que las condiciones solares serán casí siempre muy buenas (si esta nublado no salgo). Vamos que no la usaría de auxiliar.
                  confirmo: batería de 915 Wh
                  ¿Pero entonces esto que se ve en el video https://www.youtube.com/watch?v=dd8bKIVVtu0. No lo veís posible? parece real no? Lleva 2 placas solares de 60W.
                  Mi intención es ir normalmente a 3nudos que dan para 6horas. Pero no quiero que llegando ya con la batería justa me cambie el tiempo y no tener capacidad de reacción. (no ajustaría, pero pierdo autonomía vamos)
                  Y pa esto tanto lio....sin con 10 litros de gASOLINA YA TE DA PARA ESO POR 14 LEUROS.......


                  Pero tu sabes lo poco que anda una neumatica con bimini dos paNEles solares encima Y en contra del viento,,,,,,,CON UN MOTOR ELECTRICO AL ATARDECER PORQUE DE SEGURO TE COJE LA NOCHE........VENGA YA....

                  SALUDOS

                  Comentario


                  • #10
                    Re: Dudas de un torpe en paneles solares

                    Originalmente publicado por beta4 Ver Mensaje
                    Y pa esto tanto lio....sin con 10 litros de gASOLINA YA TE DA PARA ESO POR 14 LEUROS.......


                    Pero tu sabes lo poco que anda una neumatica con bimini dos paNEles solares encima Y en contra del viento,,,,,,,CON UN MOTOR ELECTRICO AL ATARDECER PORQUE DE SEGURO TE COJE LA NOCHE........VENGA YA....

                    SALUDOS
                    tanto lío que es? poner un panel solar para alimentar un motor electrico?
                    Para mí la velocidad no es muy importante, si veo que va muy lento lo despliego solamente cuando estemos parados con el sol pegando y buceando/nadando o comiendo.
                    Prefiero aunque me cueste dinero e ir más despacio lo eléctrico (Comodidad- Ruido-Contaminación-Respeto)

                    Yo preguntaba más sobre las cuestiones técnicas
                    - poner 2 paneles en línea
                    - elección/posición de regulador de carga
                    - conseguir la toma que enganche con el motor.

                    a mi con esto me vale
                    https://www.youtube.com/watch?v=dd8bKIVVtu0.

                    Comentario


                    • #11
                      Re: Dudas de un torpe en paneles solares

                      Originalmente publicado por chaul Ver Mensaje
                      Yo preguntaba más sobre las cuestiones técnicas
                      - poner 2 paneles en línea
                      - elección/posición de regulador de carga
                      - conseguir la toma que enganche con el motor.
                      No he visto que en Torqeedo tengan regulador alguno para recargar las
                      baterías de los modelos 503/1003. Lo único que venden son cargadores
                      de 220...



                      ... y el típico mechero para cargar desde 12/24 voltios.



                      Lo suyo es que compres los dos. El primero para cargar la batería en casa y
                      llevarla a tope el día que vayas a salir. Y el de mechero, para poder utilizarlo
                      en el coche o desde los paneles.

                      Si te fijas en sus paneles, llevan un cable como para conectarlo directamente
                      a la toma de la batería. Pregúntale a ellos y nos comentas que te dicen.



                      Salud y


                      El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016)
                      http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184

                      Comentario


                      • #12
                        Re: Dudas de un torpe en paneles solares

                        Gracias Temido.
                        Por lo que he leído en detalle no te puedo confirmar porque aún no lo tengo, pero el cargador a 240v viene incluido con el motor. El de 12v en principio no tenía intención de comprarlo sobre todo si al final veo viable lo de los paneles solares.

                        En lo del cable directamente al motor tienes razón, el de 50w va directamente al motor


                        pero tienen otro de 45w que no va directamente


                        y venden un cable que conectaría este panel con el motor


                        ¿Me valdría este cable para engancharlo con cualquier panel solar directamente?

                        Es verdad que no usan regulador con sus cargadores pero como su panel no llega a los 60w, si yo pongo más, no querría cargarme nada.

                        Comentario


                        • #13
                          Re: Dudas de un torpe en paneles solares

                          Originalmente publicado por chaul Ver Mensaje
                          y venden un cable que conectaría este panel con el motor


                          ¿Me valdría este cable para engancharlo con cualquier panel solar directamente?
                          Supongo que si. Pero lo suyo es que hables con el distribuidor y que te informe.

                          Salud y


                          El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016)
                          http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184

                          Comentario


                          • #14
                            Re: Dudas de un torpe en paneles solares

                            Originalmente publicado por chaul Ver Mensaje
                            Lo primero una ronda a todos ... pero solo una de momento que prefiero que conteste algún cofrade sereno.

                            Pongo en situación: Mi intención actual de momento si nada cambia es comprar un motor torqeedo y como estoy especialmente interesado en la autonomía y también en ahorrar (con el motor ya acabe con los lujos). Quería valorar alimentarlo con paneles solares.
                            Si lo que deseas lograr es autonomia, probablemente te valga mas la pena el invertir en dos o tres baterias adicionales para el motor y mantenerlas siempre cargadas desde una red domestica de 220 V. No conozco en detalle el motor, es decir, no se si puedes intercambiar facilmente las baterias. Imagino que si.

                            Creo que tendras dificultad en encontrar controladores para tu instalacion solar que regulen la curva de carga de las baterias Li del motor con una eficiencia adecuada, irrespectivamente de los Wats nominales de los paneles. La mayoria de los controladores (de un precio razonable) simplemente no estan disenados para ese tipo de baterias. Es asunto del software que utilizan los reguladores. Necesitaras un controlador MPPT.

                            Existe el peligro que hagas una inversion considerable en paneles, controlador, instalacion, etc, etc, para luego descubrir que la carga de tus baterias nunca sobrepasa la fase de "flotacion".

                            Sugiero que investigues primero los requerimientos de carga de las baterias del motor. La info deberia estar disponible en los manuales, o por pesquisa directa al fabricante. Luego, trata de encontrar un regulador que acepte (o que puedas configurar para) esas curvas de carga. Una vez que tengas esos dos, piensa en el resto. Seleccionar los paneles es lo mas facil.

                            PD: La inmensa mayoria de los reguladores no se pueden instalar a la intemperie.

                            Buena suerte!

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                            • #15
                              Re: Dudas de un torpe en paneles solares

                              En mi opinión un torquedo es la mejor manera de tirar el dinero, son carisimos y el rendimiento no esta pensado para lo que nos creemos, enserio, no sustituyen a un motor de gasolina ni de cerca (hablando de un 3 cv) si ya metemos de por medio un 9,9 o un 15cv 2 tiempos, es como comparar a dios (con perdón) con una gitano

                              Si es para ir con el gomon del 35 pies a puerto perfecto o para calear en agua calamadas...

                              en el momento que te pille algo de aire, algo solo y el mar con ola de 50cm lo vas a pasar realmente mal, te lo digo por experiencia que ya he navegado en mar con un eléctrico de 55libras y no valen pa' na'.... son para pescar y nada más

                              Eso sí, ahora con el maldito auge de "no contamines" vamos a tener que hacer malabares económicos para tener la conciencia tranquila mientras el vecino navega con su yate de 500cv todas las mañanas, hasta que no "prohíban" esos motores o los hagan para que funcionen con cariño y mondas de patatas yo seguiré con mi FB gasolina y si la cosa se ponen fea en 5 minutos en puerto y a otra cosa.

                              Por cierto los 15 cargueros más grande del mundo contaminan como 1000 millones de coches, que empiecen ellos

                              Me lo contaron y lo olvidé, lo vi y lo aprendí, lo hice y lo entendí

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