VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Soy Crucerista y me sobran los "nuditos"

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  • #31
    Re: Soy Crucerista y me sobran los "nuditos"

    Originalmente publicado por Roger Rabbit Ver Mensaje

    (...)Si queremos dejar a un lado la competitividad (correr más que...) pues la dejamos, pero a este respecto quiero recordar un dicho en la náutica de recreo " Un velero costeando es un crucero, dos veleros costeando son una regata". (...)


    (...) ¿Por qué importan esas dos o tres horas?, ¿qué más me da dos o tres horas antes o después?.
    Supongo que los que navegáis en el Atlántico, podéis dar mejores respuestas a estas dos preguntas. (...)
    Originalmente publicado por Rapperrr Ver Mensaje
    Haciendo un simil con los coches: Se puede conducir bien o se puede conducir mal, independientemente de que se conduzca de forma deportiva o normal. Esto es, yendo de crucero el buen patrón trimará su barco de forma correcta y ajustará su trapo a rumbos e intensidad de viento de forma adecuada; no por ir de crucero hay que llevar las velas de cualquier manera. (...)
    Dos cuestiones diferentes. Estoy completamente de acuerdo en que navegar de crucero no es navegar de cualquier forma. Tanto Raperrr como Roger Rabbit y algunos de vosotros estáis de acuerdo en ello. Sobre el dicho de que "dos veleros costeando son una regata", he podido vivirlo en primera persona. Hace un tiempo navegaba yo con unos amigos cuando a nuestro lado apareció un precioso velero con una estampa excelente y una "elegancia" al deslizarse sobre el mar que nos dejó a todo el grupo con la boca abierta.

    Nuestro patrón, un extraordinario patrón, por otro lado, no era, no es, muy dado a participar en las labores de trimado. Él da la orden y adelante. Aquel día, después de observar cómo el velero, británico para más señas, nos cedía el paso reglamentariamente, nuestro patrón se lanzó a la labor de situar las velas de nuestro barco de la mejor manera, sin perder de vista a nuestros circunstanciales acompañantes. Cuando le preguntamos a qué se debía el ataque que le había dado de golpe, la respuesta fue contundente: "Hemos de demostrarles a nuestros vecinos británicos que nosotros también sabemos navegar". Durante un buen rato, ambos barcos surcaron en paralelo y entre ambos patrones se entabló una simpática competición que fue al menos para nuestra tripulación una lección y un motivo de disfrute. Nuestro orgullo al parecernos por un rato (yo diría que casi lo conseguimos) a aquella belleza que parecía acariciar el mar, no tuvo precio y probablemente no lo olvidaré nunca.

    Respecto a tus preguntas, Roger, como yo no navego en el Atlántico, me gustaría saber la respuesta. Supongo que esas horas de ventaja que se consiguen con esos "nuditos" te permiten llegar a tiempo al puerto deseado, antes de que la marea te lo impida, o bien cuando ya puedas hacerlo, suponiendo que no se trate de un simple paseo y sí de una travesía con objetivos definidos de salida y llegada. No sé si hay otros motivos.
    .

    Comentario


    • #32
      Re: Soy Crucerista y me sobran los "nuditos"

      Pues yo me sumo a los que han dicho: Perderse, buscar los límites, ir cómodo, disfrutar, conocer tu barco y saber a que y como responde, competir con uno mismo, buscar lo optimo sin perder la yema del otro, mejorar por el simple placer de hacerlo...
      Todo eso es compatible con el nudito y con la cerveza, y con la buena compañía. Si no fuera asi, habría que replantearse la afición.
      Yo entiendo a los que viven para las regatas y para la competición, pero después de probar algunas veces, no comparto para nada esa vertiente de la naútica, aunque soy consciente que eso es lo quehace avanzar técnicamente el diseño.

      Comentario


      • #33
        Re: Soy Crucerista y me sobran los "nuditos"

        Al que le sobren nuditos que se quite la corbata



        Esqueeee, quien no disfruta cuando anda más????

        Que a veces somos vaguetes... pues sí, pero cuando aparece otra vela con pinta de ser "picable" no hay quien se resista. Y a mí no hay quien me gane

        En fin, Gori no es una hélice de regatas, las velas enrrollables con sables tampoco, ni el calcetín de Spi o el genaquer enrrollable, pero permiten al crucerista buscar ese medio nudito.



        P.D. La cerveza también aporta medio nudito no?

        Comentario


        • #34
          Re: Soy Crucerista y me sobran los "nuditos"

          No se navegar sin sacarle el máximo al barco y tampoco sé navegar sin trimar continuamente, el barco disfruto cuando puedo planear a 13 kn y verle los bigotes al barco pero me parece igual de bien que otros disfruten de otra manera,esta taberna es muy grande y cabemos todos, pero lo que no me gusta es que sólo se vean las cosas de un color y se menosprecie a los que lo ven de otro. Carpe Diem
          La vela hay que velarla, y si no, no largarla


          "No soy un fulano con la lágrima fácil, de esos que se quejan sólo por vicio.
          Si la vida se deja yo le meto mano y si no aun me excita mi oficio ..............




          Jamboequipoderegatas

          Comentario


          • #35
            Re: Soy Crucerista y me sobran los "nuditos"

            Podría daros un montón de explicaciones para deciros porqué me gusta hacer regatas.

            Podría daros un montón de explicaciones para demostraros que las regatas son muy interesantes, tanto desde el punto de vista deportivo como del de la navegación.

            Pero no lo voy a hacer, porque la única conclusión que saco de este post es que, la mayoría, teneis el "espiritu deportivo" bajo 0.

            Muchas de las intervenciones rayan lo patético, se habla mal de las regatas a la vez que se declara que nunca han hecho ninguna. No sé, da la sensación de que se esconden muchas frustraciones, por no utilizar palabras mas fuertes.

            El que no quiera hacer regatas, pues que no las haga. No tiene que justificarse ante nadie y tampoco significa que sea un mal navegante, pero tqmpoco es necesario que se justifique públicamente a base de desprestigiar a los que si las hacemos.

            No es bueno ni elegante hablar de lo que no se conoce.

            Comentario


            • #36
              Re: Soy Crucerista y me sobran los "nuditos"

              La verdad, con todos mis respetos.

              ¿Donde se habla mal de las regatas?

              ¿Quien se justifica?

              ¿Cuando se ha desprestigiado a los que regatean?

              De las sensaciones, pensamiento y opiniones no digo nada, pero de verdad crees que todo esto se ha dicho en este post ?¿?¿

              Salud2

              Comentario


              • #37
                Re: Soy Crucerista y me sobran los "nuditos"

                Pues yo, a veces soy crucerista y, en otras ocasiones, regatista; sin embargo, lo que nunca falta en mi barco son cervezas . Lo que no entiendo es esa manía de dividirnos en "bandos", buscando, de alguna forma, enfrentarnos entre nosotros.

                A quien le guste salir a pasear, a los que sólo quieran participar en regatas, a los transmundistas, a los tractoristas, e incluso, a los moteros, nos une algo, por encima de nuestras diferencias: el amor por la mar y el placer que sentimos al disfrutar de ella.

                Cervezas para todos.

                Un saludo,
                Iñigo



                Nos ladran Sancho, señal que cabalgamos
                Anónimo

                Comentario


                • #38
                  Re: Soy Crucerista y me sobran los "nuditos"

                  Bueno, esto ya va derivando y en estos momentos podemos hacer una porra de còmo va a acabar.

                  La cuestión es el rendimiento del barco y cual es la importancia, en general del ese rendimiento. Entendiendo que en regata la importancia es obvia, planteaba si ese rendimiento es prescindible para el crucerista, y aclaraba, que el paseo es una actividad distinta del crucero (que lo es), aunque las haga la misma persona en según qué ocasiones.

                  Lo demás son todo peras mentales; que si "correr es de cobardes y de malos toreros", que si "tenéis la sangre competitiva como horchata" que si tal y que si cual, pues son opiniones que hemos de aceptar, porque no insultan a nadie. Podrán gustar más o menos, pero son opiniones y mientras no caigan en el insulto, no hay nada que objetar, incluso a quien menosprecie un tipo de navegación, que tiene todo su derecho a hacerlo aunque yo no lo comparta.

                  Es innegable que nos podemos agrupar según nuestras preferencias a la hora de navegar, convertir esto en bandos beligerantes es una tendencia natural en la Taberna (y en más sitios, pero aquí no nos salvamos).

                  Volviendo al tema que nos ocupa... alguien ha mencionado una escala de prioridades que en crucero es cierta: 1- Seguridad, 2- Comodidad, 3- Rendimiento. Quizá en regatas el rendimiento ocupe el primero o segundo lugar. Pienso que realmente no es que no nos importe como cruceristas el rendimiento, sino que lo subordinamos en la escala de prioridades. Lo cual para mí no es que se prescinda de él, sino que se valora muy bien su coste especialmente en Seguridad y Comodidad. Si no compensa, obviamente se descarta. Pero nunca se desdeña, sólo se hacen trueques con él.

                  Atlántida, como bien dices, con mareas de 3,5 y 4m, la entrada a un caño, una barra, un bajo... todo esto se vé influido por la hora a la que seas capaz de llegar, pero sin llegar a esto: la hora de cierre de una gasolinera en un puerto o de los lugares de aprovisionamiento.


                  Rog
                  Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."

                  Comentario


                  • #39
                    Re: Soy Crucerista y me sobran los "nuditos"

                    Originalmente publicado por Roger Rabbit Ver Mensaje
                    Volviendo al tema que nos ocupa... alguien ha mencionado una escala de prioridades que en crucero es cierta: 1- Seguridad, 2- Comodidad, 3- Rendimiento. Quizá en regatas el rendimiento ocupe el primero o segundo lugar. Pienso que realmente no es que no nos importe como cruceristas el rendimiento, sino que lo subordinamos en la escala de prioridades. Lo cual para mí no es que se prescinda de él, sino que se valora muy bien su coste especialmente en Seguridad y Comodidad. Si no compensa, obviamente se descarta. Pero nunca se desdeña, sólo se hacen trueques con él.

                    Mejor dicho, imposible.
                    sigpic

                    Comentario


                    • #40
                      Re: Soy Crucerista y me sobran los "nuditos"

                      Originalmente publicado por xento Ver Mensaje
                      Varias cositas:

                      -Si vamos 1/2 nudo mas rapido en travesias largas se nota.
                      -Si el barco va mas equilibrado y mas "fluido", navegas con mas placer.
                      -Cuando avistamos a otro barco, siempre queremos pasarlo, o que no nos pase.
                      -Conocer tu barco al limite, es necesario.
                      -Las "cositas" y sus precios para regatas, son de un sector muy exclusivo.

                      Y a modo personal, no me gusta nada el ambiente de competicion, me encanta perderme por el mar y si puedo no ver a nadie pues mejor, eso si cuando te cruzas con alguien, tambien es agradable compartir unas palabras, cervezas, etc.

                      Pero eso de salir de "boya a boya" (p.ejm: copa america), conmigo no va, otra cosa seria una regata de altura donde hay otras cosas.

                      Salud2
                      No si al final......

                      Me parece que tengo que explicarme mejor.

                      No me gustan las masificaciones de gente sean donde sean, vamos que no es que sea por regatas o por clubs deportivos, etc, es que simplemente me gusta estar solo con quien elijo yo mismo, nada de falta de respeto y tal.

                      Por mi situacion personal no tengo dinero para pagarme ciertas cosas, vale vale, no digo que sea caro, rectifico, solo digo que yo no puedo pagarlas.

                      Y navegar en determinadas condiciones, de un punto a otro punto buscando el menor tiempo posible en recorrerlos no es lo que me motiva, simplemente es eso, no me motiva, por eso me gustan mas las regatas de altura, no por el echo de ir de un punto a otro, si no por que las condiciones para hacerlo son distintas que en otro tipo de competiciones.

                      Como simil:
                      -Me encanta escalar en roca, pero no hago deportiva, solo clasica y artifo.
                      -Me encanta escalar en hielo, pero no hago drytooling, solo corredores, alpinismo y algo de mixto, pero en libre, aunque sean a 90º y 6b, esto es importante para mi punto de vista, en libre o artifo, no con chapas y vias "marcadas" (deportiva).

                      Ale rondas para todos

                      Comentario


                      • #41
                        Re: Soy Crucerista y me sobran los "nuditos"

                        Originalmente publicado por Roger Rabbit Ver Mensaje

                        Volviendo al tema que nos ocupa... alguien ha mencionado una escala de prioridades que en crucero es cierta: 1- Seguridad, 2- Comodidad, 3- Rendimiento. Quizá en regatas el rendimiento ocupe el primero o segundo lugar. Pienso que realmente no es que no nos importe como cruceristas el rendimiento, sino que lo subordinamos en la escala de prioridades. Lo cual para mí no es que se prescinda de él, sino que se valora muy bien su coste especialmente en Seguridad y Comodidad. Si no compensa, obviamente se descarta. Pero nunca se desdeña, sólo se hacen trueques con él.

                        Rog
                        Creo que entro dentro de la definición de regatero, por que lo hago el 90% del tiempo que navego. Pero para mi, y creo que para mucha gente que hace regatas la seguridad siempre es lo primero , y la duda que insinuas, Roger, me ha obligado a contestar.

                        Muchas de las preguntas que se hacen en la taberna a cerca de si el barco es ardiente o no, o que si me voy de orzada o de arribada, que si asímetrico o simétrico, se viven continuamente en regata, por lo que creo que la competición es una gran escuela que le vendría bien a más de algún "capitán tormentas" que hay por ahí.

                        Saber navegar no es solamente es competir, pero a mi me ha ayudado mucho en lo que he aprendido hasta ahora.

                        http://www.laseristatorpe.blogspot.com
                        sigpic

                        Comentario


                        • #42
                          Re: Soy Crucerista y me sobran los "nuditos"

                          Hola a todos:

                          Yo creo que son pocos los "Cruceristas" o "Regatistas" puros. Es frecuente ver antes de la salida de las regatas de club a los "picados" sacando del barco todos los trastos inútiles que pueden restar velocidad y a otros cargándolos con cervezas, refrescos, comida, etc.
                          A todos nos gusta divertirnos navegando con los amigos, cervecitas, etc, pero a todos nos gustaría navegar mejor.
                          Cuantas veces nos habremos "picado" con un barco similar, poniendo el mismo rumbo para ver si lo alcanzamos. O hemos visto a otro que venia a darnos una pasada y hemos hecho lo posible porque no nos alcanzara.
                          Yo creo que nadie le sobra ese "nudito", otra cosa es que estemos dispuesto a gastarnos un paston en cambiar una helice, en una vela de regata, o en comprar un barco más rápido aunque más incomodo, cuando no tenemos la seguridad de sacarle partido.
                          Es cierto que en una travesía, navegar un nudo más rápido durante 12 horas, supone ganas un par de horas, pero para que sea así, se requiere estar 10 horas muy pendientes del timon, trimado etc, y a lo mejor preferimos ir hablando con los amigos, bebiendo, comiendo, pescando, etc. etc.
                          Lo dicho, cada uno tiene sus prioridades, pero ese "nudito" no le sobra a nadie.

                          Saludos.

                          Comentario


                          • #43
                            Re: Soy Crucerista y me sobran los "nuditos"

                            Originalmente publicado por Quim Ver Mensaje
                            Bueno lo que esta claro es que quien quiera nudos que se suba a un tractor

                            porque pa un nudo o medio yo ni muevo el morse (acelerador de tractor )

                            lo dicho , el que va a vela va de paseo... incluso en regatas

                            bueno , ya la he liao pa que no se diga
                            Cuanta razón llevas amigo Quim... pero estos comentarios solo puede hacerlos quien ha abrazado la verdadera y única fe... No como ese desertor del ManoloG que a estas alturas cuaquiera sabe si no habrá adquirido ya un Swan

                            Por lo demás Quim

                            ALFA

                            P.D.: Por cierto cuanto hace que no se de ti desde que hago vida contemplativa.... Ya no me quieres?
                            ALFA

                            Procure no ser una persona con éxito, sino una persona con valores (Albert Einstein)

                            Comentario


                            • #44
                              Re: Soy Crucerista y me sobran los "nuditos"

                              Originalmente publicado por xento Ver Mensaje
                              La verdad, con todos mis respetos.

                              ¿Donde se habla mal de las regatas?

                              ¿Quien se justifica?

                              ¿Cuando se ha desprestigiado a los que regatean?

                              De las sensaciones, pensamiento y opiniones no digo nada, pero de verdad crees que todo esto se ha dicho en este post ?¿?¿

                              Salud2
                              Hombre, yo creo que hay que ser poco listo para interpretarlo en algun que otro post.

                              Pero bueno, no quiero a abrir ninguna polémica. Entre otras cosas porque los venaos, que ademas poco menos que descuartizamos los barcos para ganar 1/2 nudito, que ademas vivimos en un mundo elitista, que parece ser que no sabemos navegar mas que entre boyas y ademas somos antipáticos porque no nos tomamos unas cervezas con los amigos, estamos en minoría.

                              Venga, cervecita pa la peña , que es lo suyo.

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                              • #45
                                Re: Soy Crucerista y me sobran los "nuditos"

                                Originalmente publicado por BARDAYU Ver Mensaje
                                Venga, cervecita pa la peña , que es lo suyo.
                                Te equovocas Bardayu. De todas, todas. Generalizar tienes sus riesgos. Y uno de ellos es equivocarse. Peña, tal vez, pero que lo suyo sean las cervecitas, pues... como que no. . Ahí sí habrá de todo como entre los regateros

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                                Trabajando...
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