Regatas Laylines

[Avante]

Unas para todos

Estoy de vacaciones pasadas por tierra (dos enanas de 3 años y 11 meses me hacen ver las islas desde un lado complementario al que solía) así que, ya que este verano navegaré menos de lo habitual, me queda la teoría

Va sobre laylines. A raíz de ver cómo las representa el Vulcan 7 con el que me hice recientemente, he estado buscando algo de info, y las he encontrado tanto definidas como formando un campo de 90º -45º a cada banda del viento real- como por la capacidad máxima de ceñida del barco. Intentando hilar fino, ¿su ángulo no debería definirse por el de mejor VMG, medido como rumbo efectivo ("COG") para considerar los efectos de abatimiento y deriva, y entendiendo que el resultado variará ligeramente según las condiciones -a más viento, más estrecho por lo general el layline- y, sobre todo, si el tramo es el de barlovento o sotavento?

En fin, ya sé que de en este oficio de la teoría al hecho va un enorme trecho y que entre ambos hay un divertido mundo de roles, táctica y demás, pero buscaba calibrar la electrónica (y el coco) lo mejor posible y se me pasaba por la cabeza lo anterior

Más

[Atnem]

Re: Laylines

Antes de nada: ¡felices vacaciones!. Las islas desde el interior, bien valen la pena.

Respecto a lo de las laylines:
Está claro que la electrónica tiene una clara función (importante) meramente indicativa.

Como ya apuntas tu mismo, son muchos los factores que afectan a una verdadera layline. Barco (en su conjunto), estado de la mar, fuerza del viento, corriente, etc., junto a otros factores externos (posibilidad de roles, distancia a boya, táctica y estrategia respecto a otros barcos) definen la linea extrema a seguir.

Eso nos lleva a un error muy típico observado desgraciadamente en muchos barcos en los que se ve al patrón o timonel "sumergido" en la electrónica, observándola y siguiendo sus indicaciones de un forma obsesiva. ¡Con lo agradable y divertido que es sentir el barco y tomar las decisiones a tenor de lo que procesa nuestra cabeza y no un maldito chip chino...!

No menosprecio con ello el valor de la información aportada por la electrónica, pero creo es importante darle el valor que le corresponde: el indicativo. Excepto en equipos profesionales manejados por expertos que pueden estar introduciendo y variando los datos anteriormente comentados, para tomar decisiones tácticas, creo qu solamente hay que dar a la electrónica ese valor de ayuda.

Y acabo con un apunte personal: en mis barcos siempre he dispuesto de mucha electrónica, pero la decisión de en qué momento virat hacia la de barlo, casi siempre la he tomado (en más o en menos) teniendo la referencia aquel viejo principio de que hay que virar cuando (a la rueda) ves la boya por encima del hombro .

[Questionsailing]

Re: Laylines

Compás de marcaciones... Ángulos marcados encubierta. Eso no necesita batería.

La clave para acertar lay y ni pasarte de boya ni repiquetear, es que sea muy cortito.

[Avante]

Re: Laylines

Una alegría leerte, Atnem. Ya de vuelta tras ver otra cara, mucho más familiar, de Mallorca; de momento las grumetas son muy pequeñas y preferimos ir poco a poco con ellas, las embarcamos sólo para algún paseo cortito y tranquilo. Espero que todo estupendo por allí también.

Muy de acuerdo con lo que comentáis tú y Paco, normalmente me marcaba la referencia de virar cuando veía la boya a unos 100º, que nunca había caído que viene a coincidir con tener la boya encima del hombro , así que me apunto esa. En tramos de popas sí reconozco que a veces me apoyo en la indicación de viento real, dado que las variaciones de su ángulo son mayores que en ceñida y calcularlo a ojo se me hace más lento, así que tener el dato electrónico inmediato me ayuda para, apoyándome en él, acertar mejor en las trasluchadas.

Por lo demás, abrí el hilo porque ¡al fin! mi plotter se habla con el resto de electrónica del Frescachón, he dado un salto de un par de décadas en cantidad de información vs. lo que tenía hasta ahora y, ahora que ando de estreno, me divierte trastear posibilidades que ofrece. Dicho esto, seguiré con mis más de 20 lanitas repartidas por aparejo y velas e intentando no parar demasiado el barco cuando, a la rueda, dejo de mirar a la proa para intentar atender más cosas de las que doy de sí

Más y gracias de nuevo por vuestras respuestas

[Quecorro]

Respuesta: Laylines

Será que vengo de la vela ligera pero miro la electrónica para verificar velocidad de barco, de viento, rumbo del barco y poco más. Para tomar layline voy a ojo. Igual por eso o porque algunos entrenadores me machacarón con ello, es de lo que más entreno. Lo puedes hacer tomando una boya o cualquier referencia fija: barco fondeado, marca de señalización, piscifactoria, bocana de puerto....

Me parece mucho más fiable mi ojo ya que "cruzo datos" con los roles que ha habido, posición mia y del resto de barcos, si voy al ataque o conservando, etc

[Garbinet]

Re: Laylines

No me hagáis mucho caso, pero …

¿no es mejor aprender a hacerlo a ojo?

Quiero decir que para ceńir, cazas velas a tope y luego practicas las viradas (intentando no sobrevirar o dectectandolo y corrigiendo enseguida) teniendo una boya a barlovento de referencia.

Si después de la virada que crees que es la del layline no tienes la marca a la izquierda del rumbo es que te has quedado corto. Habría que fijarse en cada barco por dónde tienes que ver la marca para dar la virada hacia a ella. Lo minimo entiendo que es verla por el traves. Cuando mas lejos de la marca quieres tomar el layline mas tienes que pasarlo por si hay role en contra.

Seguro que estoy diciendo cosas que ya sabeis, pero …

Que sentido tiene que una maquina te diga cuando hay que virar?

Es como jugar al ajedrez ayudado por una inteligencia artificial. O como el gps de coche que te lleva por donde quiere y no nos fijamos en el camino.

En fin, suerte con la calibracion.

[Avante]

Re: Laylines

No me hagáis mucho caso, pero …

¿no es mejor aprender a hacerlo a ojo?

Quiero decir que para ceńir, cazas velas a tope y luego practicas las viradas (intentando no sobrevirar o dectectandolo y corrigiendo enseguida) teniendo una boya a barlovento de referencia.

Si después de la virada que crees que es la del layline no tienes la marca a la izquierda del rumbo es que te has quedado corto. Habría que fijarse en cada barco por dónde tienes que ver la marca para dar la virada hacia a ella. Lo minimo entiendo que es verla por el traves. Cuando mas lejos de la marca quieres tomar el layline mas tienes que pasarlo por si hay role en contra.

Seguro que estoy diciendo cosas que ya sabeis, pero …

Que sentido tiene que una maquina te diga cuando hay que virar?

Es como jugar al ajedrez ayudado por una inteligencia artificial. O como el gps de coche que te lleva por donde quiere y no nos fijamos en el camino.

En fin, suerte con la calibracion.

Creo que todos los que escribimos este hilo estamos en lo mismo, Garbinet. Personalmente, sí me apoyo puntualmente en la indicación de ángulo viento real -cuando la tengo- en los tramos de popa y eso era lo más avanzado que llevaba bordo hasta ahora. Hace poco, debido a que mi veleta salió volando en la última regata a Menorca, he montado algo más avanzado que me permite conectar el equipo del viento al plotter, lo que me da bastante más información y no me importa decir que, en los dos días que hace que funciona, me divierte trastear con él (el primer día más que el segundo, eso sí).

Y siempre en términos de equilibrio y sin estridencias: creo que a la mayor parte de los que hacemos alguna regata o, sencillamente, nos gusta la vela, disfrutamos sintiendo el barco y trimando para ese "medio nudo más": si quisiéramos ir de A a B con el mínimo esfuerzo posible, tendríamos otro tipo de barco, probablemente sin velas y con un buen piloto automático. Dicho eso, tampoco creo que debamos ser más papistas que el papa: habrá quien jamás use un GPS, mida la sonda con escandallo y renuncie a cualquier electrónica que le dé información de su velocidad o la del viento, ya que ambas son fáciles de sentir. Personalmente, a veces tiro una recta de altura con el sextante o apago toda la electrónica del barco; reconozco, incluso, que cuando perdí el equipo de viento en la regata a Menorca una parte de mí disfrutó de no tener más indicaciones del viento que las que tenía en los tiempos del Vaurien... y eso que, de noche, se agradece más el equipo de viento y que navegábamos con Tramontana de aleta, sin automático ni apenas luna y, en esas circunstancias y a 2, un poco de ayuda nunca viene mal. Dicho todo lo anterior, y aunque añadir esto quede poco "romántico", en todo un año sólo he sacado una vez el sextante, lo de apagar toda la electrónica rara vez lo hago en regata -tampoco creo ser una excepción en esto- y, en ocasiones, cuando estoy de travesía disfruto de un buen libro y una cerveza mientras el automático trabaja por mí.

Y, en línea con lo anterior, pocos veleros conozco que no equipen un mínimo de electrónica y, vela ligera aparte, pocos también que regateen y no lleven algo que va más allá de ese mínimo y que incluya, por ejemplo, un equipo de viento. Y si esto es así no creo que sea porque todos quienes lleven ese equipamiento estén tirando su dinero a la basura, sino porque que nos guste sentir el barco -y decirlo- es compatible con que la electrónica sea un apoyo por el que tampoco debemos rasgarnos las vestiduras cuando recurramos a ella. Y si hay alguien que no le dé valor, quizás lo mejor que puede hacer es venderla... o regalármela aunque ya llevo más de la que nunca he tenido (y eso que mis equipos son sencllos) y bastante tengo con llegar a la boya de barlo con cierta diginidad y no perder demasiado en el tramo de popa como para andar apretando botoncitos mientras traslucho en solitario (o a dos si ese día no me ha fallado el tripu) el spi.

Por último, y volviendo el tema del las laylines y a tu punto de la calibración, creo que el modelo que llevo ni siquiera permite tal calibración. De hecho, mi duda venía más por entender la lógica que hay detrás del concepto de laylines -electrónica aparte- que por pedirle peras al olmo (o al Vulcan). Acabo de hacerme con un libro que me han recomendado, el "Performance Racing Tactics" de North Sails, con el que espero espabilar algo al respecto. Sé que no sustituirá a entrenar más y que seguiré viendo a gran parte de la flota por la proa pero, especialmente ahora que por motivos personales no podré regatear más de una vez al mes, el que no se consuela es porque no quiere.

Una por los que navegan sin electrónica y otra por los que lo hacen con ella, hayan salido del armario reconociéndolo o no

[Garbinet]

Re: Laylines

. De hecho, mi duda venía más por entender la lógica que hay detrás del concepto de laylines -electrónica aparte- que por pedirle peras al olmo (o al Vulcan). Acabo de hacerme con un libro que me han recomendado, el "Performance Racing Tactics" de North Sails, con el que espero espabilar algo al respecto. Sé que no sustituirá a entrenar más y que seguiré viendo a gran parte de la flota por la proa pero, especialmente ahora que por motivos personales no podré regatear más de una vez al mes, el que no se consuela es porque no quiere.

Las regatas de vela ligera tienen un tramo de subida hacia barlovento (upwind) y un tramo de bajada a sotavendo (downwind).

Upwind hay que, como sabemos todos, ir haciendo bordos y ciñendo al máximo. Normalmente (excepto creo que en match race) la marca de barlovento hay que dejarla a la izquierda, por lo que el último bordo es hacia la izquierda, navegando amurado a estribor hacia la marca.

Si en ese rumbo (amurado a estribor ciñendo al máximo) tropiezas con la marca es que vas *justo* sobre el layline. Si ya no puedes orzar más y no pasas la marca dejándola a la izquierda, vas por debajo del layline (te faltarían dos bordos, a derecha y a izquierda para remontar un poco más, pero ojo, los barcos que van hacia la boya tienen todos preferencias porque van amurados a estribor. Si se ha formado un tren estás en una ratonera porque a parte de menos viento, no tienes prioridad). Si vas por encima del layline, podrás pasar la marca dejándola a babor, pero si te subes demasiado del layline, pierdes tiempo.

Por tanto, la dificultad está en saber cuándo dar ese último bordo hacia la izquierda para ir hacia la boya de barlovento dejándola a babor sin quedarse corto y sin pasarse mucho. Lo más conservador es pasarse con holgura del layline, porque si se apura mucho y el viento rola en tu contra hay que caer a babor y no podremos pasar la marca sin hacer dos bordos más.

En fin, no sé si es lo que querías saber.



Aqyú el azul y verde van bien. El layline es la linea negra. El azul muy justo y un role a izquierda lo fastidiaría porque lo dejaría por debajo del layline. El naranja iba por debajo y ha teido que dar dos bordos para remontar. El amarillo va muy pasado, pero tendría que haber caído y haber hecho sombra al verde y azul.

En downwind , por lo poco que sé, ya no es tan crucial, por varios motivos:
+ aunque los barcos suelen correr más sobre los 135 grados, pueden seguir navegando en 180 (popa redonda).
+ en sotavento suelen poner una puerta (con dos boyas) y se puede salir de la puerta por cualquier lado. Los buenos saben cuál conviene.
+ los barcos con spi (simétrico), pueden navegar perfectamente a 180 y por tanto pueden ir directos cualquier boya de la puerta.

En todo caso, la idea sería la misma. Un barco con asimétrico con el mejor rumbo en 135, su layline sería cuando, yendo a 135, puede ir directo a boya.

[Avante]

Re: Laylines

Gracias Garbinet, creo que lo explicas muy bien, tanto conceptualmente como con los ejemplos que planteas. Diría que siempre uno intenta ser el verde, evita ser el naranja -esos bordos extra cerca de la boya suelen ser intensos- y huye de ser el amarillo que, pese a la comodidad del último rumbo a la boya, hace distancia de más... algo que suele pasarme cuando me paso de conservador.

Entiendo que, en un plano teórico, el ángulo del layline lo condiciona el ángulo de ceñida y, probablemente, no el de ceñida máxima sino, en un contexto que lo que quieres es sacar el máximo rendimiento, el de VMG. Y que como el mejor ángulo VMG varía según las condiciones, cambia más en el tramo de bajada que en el de subida, ya que el ángulo óptimo varía más en popas que de ceñida. No había pensado en que el rumbo de popa es, efectivamente, más "amable" por todas las condiciones que planteas. Lo que es compatible con que, si buscas conseguir la mejor VMG posible, esa tolerancia no sea tan alta.

De la teoría a la práctica hay mucho trecho, y más en regata, con el resto de la flota "matizándote" el momento que habías elegido para virar. Ahora, incluso quedándonos en el plano teórico, si llevamos lo anterior a la electrónica, entiendo que una instrumentación que define unos laylines estáticos, con siempre el mismo ángulo -uno para ceñida y otro para popas- no será efectiva ni en ese plano teórico. Incluso si pudiera fijarse ese ángulo para un barco determinado, lo que con vientos medios funcione, con mayor viento se volverá conservador, convirtiéndonos en el barco amarillo -dado que el ángulo de mejor VMG es menor que con poco viento-, mientras que con poco viento nos llevaría probablemente a ser el barco naranja, por la razón inversa. Y, al igual que en ceñida las diferencias no son muy grandes, en popa los ángulos de mejor VMG pueden variar hasta en 20 grados, con lo que el margen de error es aún mayor. Supongo que la electrónica "buena" integra los ángulos VMG para distintos vientos a la hora de definir las laylines, lo que claramente no es mi caso.

En fin, discusión claramente teórica, pero me ayuda a entender conceptos y, dado que me toca navegar menos de lo que me gustaría, me divierto con estas cosas

[Calandria]

Re: Laylines

Los laylines son muy bonitos en la teoria, pero si marcas la baliza desde lejos tiene varios problemas, roles, cambios de intensidad, un barco que nos vire en proa, todas esas cosas nos hacen variar el rumbo real al que avanzamos, y por lo tanto, cambian nuestro layline, tener un eléctronica que comtemple todo es una utopía.

Por otro lado, no es lo mismo marcar la baliza con un laser con 60 contrincantes o un barco ultrarápido que vira lento, donde quedarte corto a baliza puede convertirse en un auténtico drama, que hacerlo en un barco de handicap con flota corta o escalonada, donde hacer un doble virada no se paga tan caro.

Otro concepto a tener en cuenta, es que los barcos en ceñida tiene un rumbo en el que su VMG es máximo, pero llegando a boya se pude poner lo que llaman un "modo alto", donde ganas barlovento sacrificando velocidad, tu VMG es más bajo, pero si ahorras dos viradas compensa.

[Butxeta]

Re: Laylines

Como aquí cada uno cuenta lo suyo

Antes del Layline está por qué lado del campo subimos (o bajamos) Y a veces hay decisiones radicales tipo: derecha a fondo hasta lay... Si nos vamos a un extremo buscando más viento, yo procuro virar contando con que un role a favor me meta en boya (lo que viene siendo que te toque la lotería ) Total es imposible acertar de tan lejos y ya cerca de la boya ajustas mejor. No sea que el role a favor haga que hayas regalado metros a mogollón.

En mi caso, creo que se pueden meter las polares en el plotter (B&G Zeus) pero no lo he hecho, ni pienso, mientras no pueda tener a alguien pendiente. Lo que sí hago es marcar la boya para tener el ángulo a boya. Así siempre sabes si el otro bordo te acerca mas y en los Laylines pues como ya conoces el barco... Nosotros con viento alegre podemos virar a menos de 90, pero con poquito nos vamos a más de 100 En función de las condiciones decides.

Así lo hago yo, y últimamente no gano ni una

[Avante]

Re: Laylines

Como aquí cada uno cuenta lo suyo

Y lo que nos divertimos

Muy buenas las aportaciones. Muchas veces hago Butxeta lo que planteas de "derecha a fondo hasta lay", aunque no supiera que se llamaba lay Hacer un único bordo ahorra maniobras -y, siendo tripu menos experimentada que la media, nos suele convenir- e implica arriesgar algo más que yendo por el centro (del lay ) y ese arriesgar más, por si sale bien, nos favorece a los que vamos hacia la mitad de la flota. Lo que nunca se me había pasado por la cabeza es el hacer la última virada desde el "optimismo" de contar con un role a favor -también elegir empezar por babor o estribor puede condicionarse a ello-, que me parece interesante: si finalmente se da, ganas metros y si no se da tiene solución fácil, par de viradas mediante.

Más

[Icarus]

Re: Laylines

En mi opinion, a menos que sea un dia extraordinariamente estable donde el viento no cambie de intensidad y direccion, cosa que es muy dificil que ocurra, yo no buscaria la layline cuando estoy muy lejos de la boya de barlovento.
En mi opinion, lo mejor es analizar el parte, tanto de viento de gradiente como los termicos y con esto y el conocimiento del campo de regatas establecer cual es la mejor estrategia en funcion de como vaya a rolar y en que zonas se preve mas presion. Hay un monton de indicadores a nuestro alrededor que nos ayudan a hacer una prevision en funcion de lo observado, nubecillas en la linea de costa, sol calentando laderas de la costa, gaviotas que planean sin esfuerzo o que descansan en la superficie porque la atmosfera esta muy estable y no hay termicas ascendentes etc.. no olvidar el efecto de la corriente en zonas de mareas. Con todo esto se puede hacer una hipotesis de cual es el mejor lado del campo de regatas y como hariamos la ceñida en ausencia de otros barcos.

Una vez que tenemos establecida esta esta estrategia, interviene la tactica con la cual la modificamos en funcion de lo que hagan nuestros rivales, ademas de vigilar los roles intermitentes para aprovecharlos a nuestro favor.
La layline yo solo la tendria en cuenta cuando estemos a una distancia razonable de la boya y en funcion de la posicion de otros barcos o bien durante la ceñida para no salirme fuera del campo claro.

Si vas por la layline desde mucha distancia a boya, un role a favor hace que hayas regalado metros de mas y un role en contra te obliga a hacer dos viradas para pasar la baliza igual que si no estuvieses en la layline

[Atnem]

Re: Laylines

Virar lejos de boya y en la layline, es cómodo por el posible ahorro de maniobras, pero entraña como se ha dicho, sus peligros.

Además de la dificultad de acertar en el momento debido a posibles roles, hay dos factores que hasta el momento no se han comentado:

La corriente y el consiguiente abatimiento. Si el camino es corto, se puede solventar a base de pinchar lo que se pueda. Si estamos lejos, nos vamos seguros a una maniobra dicional.

Y luego viene otro tema importante: si en la flota hay barcos que estan un tanto por delante, el ultimo bordo puede ser un via crucis.

Nos podemos encontrar con barcos que nos pueden virar a barlovento desventándonos durante un largo trayecto. Si el contrario va justo para poder pasar por la proa, puede virar a sotavento adquiriendo la posición segura. Esta maravillosa maniobra es de lo más satisfactoria cuando te sale bien. Para ello has de tener un barco y unas manitas acordes, de lo contrario te hundes en la miseria.

Por todo eso, es prudente (independientemente de la táctica y estrategia que se lleve), no dejar para el final ese largo trayecto por la layline teórica, más cuando hay muchos otros barcos que nos pueden importunar y mucho en el camino a boya.

[Quecorro]

Re: Laylines

Sólo se comenta layline de barlovento, es decir cuando vamos en el tramo de ceñida, pero tambien hay layline en los tramos de empopada. Este último layline es tan importante como el de ceñida. No olvidemos que las regatas las gana aquel que menos errores comete.
El layline de empopada tiene sus propias características y dependiendo del barco, aparejo y tripulación, tiene mayor criticidad. Es decir en un vela ligera como un laser es más importante la posición frente a la baliza y a otros contrincantes que el layline, pues trasluchar un laser es muy rápido, apenas se pierde velocidad y solamente con cierto viento se vuelve crítico pues es fácil volcar. Sin embargo en un crucero con spi simétrico la trasluchada es un momento donde se pueden hacer múltiples cagadas y donde habitualmente se pierde tiempo. Por lo tanto en regatas de crucero tan crítico es acertar en el layline de ceñida como en el layline de empopada y ambos hay que entrenarlos para conocer el barco y tener los sentidos acostumbrados.