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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
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Cazadores de gangas

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  • #31
    Re: Cazadores de gangas

    Originalmente publicado por Navegaciones Ver Mensaje
    Mar Menor: no creo que estés en posición de poder regañar a nadie. Comprenderás que enviar dos correos el mismo día a la misma persona, ofreciendo dos precios diferentes por un barco que ni siquiera has visto es, cuanto menos, sospechoso.

    También el cofrade Fextivo ha recibido lo mismo, ¿a cuántos más has enviado el famoso correo?. Mira, tú eres muy libre de hacer tus ofrecimientos, preocupado como estás porque los pobres barcos estén deteriorándose en los pantalanes por falta de atención de sus armadores, pero lo que estás haciendo tiene un nombre: SPAM.
    Sin entrar a valorar lo que desconozco si te digo que después de 20 correos y los marditos formularios de las webs, lo más cómodo es hacer un copi-pega de un mensaje básico para entrar en contacto con el vendedor.

    También en mi caso pongo teléfonos diferentes en función de la disponibilidad que voy a tener en cada uno y, aunque nunca he entrado hablando de dinero, es una posibilidad a considerar puesto que al final dejas pasar opciones reales de compra pensando que están fuera de tus límites. Total, ¿realmente cuesta tanto responder con un "no me interesa tu oferta" antes de hacer escarnio público de alguien, dando nombre y apellido? Haya paz

    Originalmente publicado por Navegaciones Ver Mensaje
    Si quieres encontrar un buen barco a un precio razonable, tómate tu tiempo, recórrete los pantalanes, habla con los dueños, y negocia.Saludos
    Sin internet, sólo te quedaría comprar en un radio de 100 km. Lo mismo que un vendedor no tiene todo el tiempo del mundo (trabajo, familia, etc.) tampoco el comprador. ¿No será mejor saber a qué atenerse (tipo de barco, precio manejable, etc.) antes de lanzarse a la carretera y los pantalanes?, aunque esto no quita que, efectivamente, uno mire y remire con tranquilidad.

    Otras con panchitos
    "Creí que era una aventura y en realidad era la vida" J. Conrad

    Visita mi blog...si quieres

    Comentario


    • #32
      Re: Cazadores de gangas

      Originalmente publicado por Navegaciones Ver Mensaje
      Mar Menor: no creo que estés en posición de poder regañar a nadie. Comprenderás que enviar dos correos el mismo día a la misma persona, ofreciendo dos precios diferentes por un barco que ni siquiera has visto es, cuanto menos, sospechoso.

      También el cofrade Fextivo ha recibido lo mismo, ¿a cuántos más has enviado el famoso correo?. Mira, tú eres muy libre de hacer tus ofrecimientos, preocupado como estás porque los pobres barcos estén deteriorándose en los pantalanes por falta de atención de sus armadores, pero lo que estás haciendo tiene un nombre: SPAM.

      Si quieres encontrar un buen barco a un precio razonable, tómate tu tiempo, recórrete los pantalanes, habla con los dueños, y negocia.


      Saludos
      Hola,

      yo tampoco veo que el cofrade actue mal. Me explico, el tiene un presupuesto y se pone en contacto con gente que vende un barco. Si el barco está dentro de un regimen de precios le manda el correo, el mismo para no tener que escribir 20 veces lo mismo. Claro que cuando uno recibe el mismo correo dos veces con datos de contacto diferentes se puede mosquear, pero con responder "no me interesa" o simplemente, no responder, lo solucionas.

      El SPAM es otra cosa. Se considera spam el uso de mensajes con intencion de veder alguna cosa, habitualmente de dudosa calidad o condicion legal.


      Saludos,

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      • #33
        Re: Cazadores de gangas

        Ese es el problema, Bacterio. Si tú quieres comprar algo debes, antes de nada, respetar al vendedor. Enviarle dos correos el mismo día con precios diferentes, rebajándo al 50% el precio de inicio, es un cachondeo. Si tú quieres hacer copypegui, allá tú, pero tómate la molestia de personalizar el correo que va a recibir el destinatario. Es una cuestión de respeto, y sólo indica que el remitente está enviando correos a muchos destinatarios, y al final no sabe ni lo que ha enviado ni a quien. Y eso tiene un nombre, Parazoa.

        Saludos

        Comentario


        • #34
          Re: Cazadores de gangas

          Originalmente publicado por Navegaciones Ver Mensaje
          Ese es el problema, Bacterio. Si tú quieres comprar algo debes, antes de nada, respetar al vendedor. Enviarle dos correos el mismo día con precios diferentes, rebajándo al 50% el precio de inicio, es un cachondeo. Si tú quieres hacer copypegui, allá tú, pero tómate la molestia de personalizar el correo que va a recibir el destinatario. Es una cuestión de respeto, y sólo indica que el remitente está enviando correos a muchos destinatarios, y al final no sabe ni lo que ha enviado ni a quien. Y eso tiene un nombre, Parazoa.

          Saludos
          Entiendo tu mosqueo, dos precios en el mismo día no es muy habitual, pero de ahí a colgar nombres y apellidos pues... no sé.

          Respecto al respeto, pues siempre, por supuesto. ¿Pero tu sabes lo que es personalizar cada mensaje para que luego te contesten la mitad? A mi entender, un "Hola, estoy interesado en el barco que vende y desearía más información sobre el mismo. Mis datos son X, a la respuesta de este mensaje le detallo más. Atentamente, Y" me parece bastante respetuoso y, sinceramente, qué más puedes decir en un primer correo o, aún peor, en un formulario web tipo cosas de barcos. Liarte con más cosas: listado de las dudas que tienes acerca de ese barco en concreto, fotos, etc. creo que puede hacerse después del primer contacto sin que esto suponga menospreciar a nadie.

          Respecto a poner un precio por delante, sé que mosquea, de hecho no lo hago por eso, pero si fueramos más asépticos con estas cosas ¿no te parece buena idea saber de entrada si la oferta que se haga puede interesarte? Yo lo pienso más de una vez, mi límite lo tengo muy claro (bueno, lo tiene mi banco y mi empresa ) y veo barcos anunciados a precios superiores que luego se cierran por debajo de mi límite, con lo que me quedo con cara de y conmigo mismo por haber pasado del anuncio.

          En fin, quizá sea mi inexperiencia en esto de la compra-venta o mi ingenuidad, pero creo que este tipo de mensajes en plan "y va y me dice un precio sin haber visto el barco" o "es que ha escrito el mismo correo a todo el mundo", a los que termina echando para atrás son a los que no queremos malos rollos con nuestra compra, mientras que el que de verdad sea un pesao sin intención de hacer un negocio claro seguirá erre que erre sin importarle nada, porque en el fondo estas críticas le traen al pairo.

          Un saludo y o más bien cafelitos
          "Creí que era una aventura y en realidad era la vida" J. Conrad

          Visita mi blog...si quieres

          Comentario


          • #35
            Re: Cazadores de gangas

            Hola,

            Yo no escribiria de esa forma el correo, pero no veo mal el procedimiento.

            Cuando vaya a comprar un barco, es posible que me interesen muchas ofertas, y escribir un texto y mandárselo idéntico a muchos vendedores no me parece mal, pero yo no hablaria de una cantidad en el primer contacto.

            El hecho de incluir una cifra en ese texto supongo que se hace al entender que esa cantidad es muy inferior al precio que se pide del barco en venta.
            Que se venda un barco a un precio 50% del que está anunciado no es imposible, solo depende del tiempo que el vendedor quiera o pueda esperar a realizar la venta.

            Originalmente publicado por Navegaciones Ver Mensaje
            Y eso tiene un nombre, Parazoa.

            Saludos
            Si, tiene un nombre o varios, pero ninguno es SPAM...
            No quiero ofender a nadie, yo solo doy mi opinion...

            Comentario


            • #36
              Re: Cazadores de gangas

              Buenas y ronda para todos incluido el señor Alegría
              sin animo de trifulca tego que decir que por mi parte y despues de leer todo lo anterior me reafirmo en mi idea que es: que a mi me sucede lo mismo que a navegaciones (2 mensajes,2 precios bajisimos,del mismo comprador y con dos numeros de telefono pues que no lo veo nada claro el asunto mire usté...)
              si por el contrario el posible comprador se limitase a un solo mensaje pues ya sería otra cosa,le contesto lo que puse en el anterior mensaje y cada mochuelo a su olivo.
              Que se esten

              Comentario


              • #37
                Re: Cazadores de gangas

                Buenas tardes cofrades,

                Que bien os veo,

                Por alusiones, veo que el tema esta dando mas de si de lo que yo esperaba, y mira tu por donde el tiempo que me ahorre a la hora escribir a los propietarios de los barcos, lo he aplicado de sobra a la hora de intentar que entendieseis mi postura (podria a ver pasado olimpicamente, si mi intencion fuese deshonesta).
                En este sentido veo que opiniones como la de Bacterio o Parazoa estan mas en la linea de mi propio pensamiento y otras como las del querido cofrade Navegaciones simplemente opinan diferente. Cada uno tiene gracias a dios sus razones y todas respetables, estemos o no de acuerdo con ellas.
                Por lo que a mi respecta aclarar varias cosas;
                1.- Aclaro al vendedor del barco cual es mi posible oferta. Nada mas... navegaciones, nada mas.
                2.- Utilizo copia pega porque cuando empiezas una busqueda y la oferta es bastante amplia como es el caso, oferta que se ha ido asentando a lo largo, muchas veces de casi dos años, quieres llegar a contactar con todos y lamentablemente aun cuando filtres no tenemos tiempo suficiente, por trabajo, por familia o por lo que sea para de partida gestionar probablemente 100 mails.
                3.- Si algun cofrade ha recibido mas de un mail mio, y le he ofendido o ha interpretado que he he realizado una actividad ilegal, que no o dude, que efectue la oportuna denuncia (seamos serios).
                4.- Si yo estuviera vendiendo algo y recibiera varias ofertas de la misma persona, no se si le daría importancia, quizás le quitaría verosimilitud a la oferta y me sentiría herido en todo caso en mi orgullo pensando que el interesado no se ha fijado en mi producto,que yo considero tan único, y por el contrario me lanza una oferta como a uno mas y eso cuando tratamos de mi barco de toda la vida me hiere (hasta ahí lo entiendo y pido disculpas si he herido sensibilidades)
                5.- Aquellas personas que han recibido mas de un mail mio ¿ tenían mas de una anuncio puesto o en diferentes foros, paginas, compraventas ...) ¡pregunto!. ¿Les he vuelto a molestar a quien me ha dicho que no le interesaba mi oferta?
                6.- Como han dicho varios cofrades. Nadie te obliga (faltaría mas) a aceptar una oferta, y hasta cierto punto el recibir ofertas creo es satisfactorio por que se entiende que la gente se interesa por el producto de uno, si uno las quiere las acepta o no. Si fuese vendedor me preocuparia mas el silencio absoluto.
                7.- Como es lógico a las acciones de entablar contacto con los vendedores via mail también visita uno puertos, habla con marineros ...Pero son acciones que se complementan , no excluyen.

                Y por Neptuno, ponga aquí unos rones para los cofrades que la lengua se seca de tanto hablar.

                No le demos mas vueltas, pido disculpas a quien haya ofendido mi forma actuar. Creo que no debemos alimentar mas la tensión con este tema. Veo que hay diferentes criterios y si con este foro hemos conseguido (creo que si) poner de manifiesto esto con respeto entre nosotros pues bien venida se la discusión. Lo que no estoy seguro es si podre contestar a las ofertas de venta que efectue algun cofrade.

                Por cierto Navegaciones , espero que si recibes un mail de felicitacion de Navidad mio no lo consideres SPAM.
                "No existe viento favorable para el marinero que no sabe donde ir"

                Comentario


                • #38
                  Re: Cazadores de gangas

                  Originalmente publicado por Mar Menor Ver Mensaje
                  Buenas tardes cofrades,

                  Que bien os veo,

                  Por alusiones, veo que el tema esta dando mas de si de lo que yo esperaba, y mira tu por donde el tiempo que me ahorre a la hora escribir a los propietarios de los barcos, lo he aplicado de sobra a la hora de intentar que entendieseis mi postura (podria a ver pasado olimpicamente, si mi intencion fuese deshonesta).
                  En este sentido veo que opiniones como la de Bacterio o Parazoa estan mas en la linea de mi propio pensamiento y otras como las del querido cofrade Navegaciones simplemente opinan diferente. Cada uno tiene gracias a dios sus razones y todas respetables, estemos o no de acuerdo con ellas.
                  Por lo que a mi respecta aclarar varias cosas;
                  1.- Aclaro al vendedor del barco cual es mi posible oferta. Nada mas... navegaciones, nada mas.
                  2.- Utilizo copia pega porque cuando empiezas una busqueda y la oferta es bastante amplia como es el caso, oferta que se ha ido asentando a lo largo, muchas veces de casi dos años, quieres llegar a contactar con todos y lamentablemente aun cuando filtres no tenemos tiempo suficiente, por trabajo, por familia o por lo que sea para de partida gestionar probablemente 100 mails.
                  3.- Si algun cofrade ha recibido mas de un mail mio, y le he ofendido o ha interpretado que he he realizado una actividad ilegal, que no o dude, que efectue la oportuna denuncia (seamos serios).
                  4.- Si yo estuviera vendiendo algo y recibiera varias ofertas de la misma persona, no se si le daría importancia, quizás le quitaría verosimilitud a la oferta y me sentiría herido en todo caso en mi orgullo pensando que el interesado no se ha fijado en mi producto,que yo considero tan único, y por el contrario me lanza una oferta como a uno mas y eso cuando tratamos de mi barco de toda la vida me hiere (hasta ahí lo entiendo y pido disculpas si he herido sensibilidades)
                  5.- Aquellas personas que han recibido mas de un mail mio ¿ tenían mas de una anuncio puesto o en diferentes foros, paginas, compraventas ...) ¡pregunto!. ¿Les he vuelto a molestar a quien me ha dicho que no le interesaba mi oferta?
                  6.- Como han dicho varios cofrades. Nadie te obliga (faltaría mas) a aceptar una oferta, y hasta cierto punto el recibir ofertas creo es satisfactorio por que se entiende que la gente se interesa por el producto de uno, si uno las quiere las acepta o no. Si fuese vendedor me preocuparia mas el silencio absoluto.
                  7.- Como es lógico a las acciones de entablar contacto con los vendedores via mail también visita uno puertos, habla con marineros ...Pero son acciones que se complementan , no excluyen.

                  Y por Neptuno, ponga aquí unos rones para los cofrades que la lengua se seca de tanto hablar.

                  No le demos mas vueltas, pido disculpas a quien haya ofendido mi forma actuar. Creo que no debemos alimentar mas la tensión con este tema. Veo que hay diferentes criterios y si con este foro hemos conseguido (creo que si) poner de manifiesto esto con respeto entre nosotros pues bien venida se la discusión. Lo que no estoy seguro es si podre contestar a las ofertas de venta que efectue algun cofrade.

                  Por cierto Navegaciones , espero que si recibes un mail de felicitacion de Navidad mio no lo consideres SPAM.

                  y suerte con la compra

                  Comentario


                  • #39
                    Re: Cazadores de gangas

                    Mar Menor, te aseguro que ni me has ofendido, ni has herido mi sensibilidad en ningún momento, puedes quedarte tranquilo. Este hilo lo inicié para avisar a quien pudiera interesar, de que había alguien por ahí enviando correos un tanto sospechosos. Es algo habitual en esta taberna: una forma de "avisos para navegantes".

                    Tú has elegido tu "método" para encontrar el barco que buscas. Bien, es tu decisión. Se ha visto que priorizas el precio por encima de todo. Eso no es bueno ni malo, es una manera de hacerlo. Hasta aquí todo bien. Pero en lo que no puedo estar de acuerdo es cuando dices:

                    Aclaro al vendedor del barco cual es mi posible oferta. Nada mas... Navegaciones, nada mas.
                    Porque a mí me has enviado, el mismo día, dos correos diferentes con dos precios diferentes, y yo tengo anunciado mi barco en un solo sitio. Y eso no me hiere, ofende, ni molesta: simplemente me habla de la falta de seriedad del que me hace la oferta. No es una opinión diferente a la de Bacterio o Parazoa, no te líes: es un hecho objetivo.

                    Y vengo al foro y lo cuento, faltaría más. De forma que puedes ahorrarte el sarcasmo, y no darle la vuelta a las cosas.

                    Lo que no estoy seguro es si podre contestar a las ofertas de venta que efectue algun cofrade.
                    No te preocupes, seguro que con tu presupuesto de 8.250 euros encontrarás otras oportunidades.

                    Por cierto Navegaciones , espero que si recibes un mail de felicitacion de Navidad mio no lo consideres SPAM
                    Si me lo envías dos veces sí lo haré.


                    Saludos

                    Comentario


                    • #40
                      Re: Cazadores de gangas

                      Por alusiones.

                      Navegaciones... Feliz Navidad

                      Para los cofrades que busquen barco, aquí os traslado lo que parece una excelente oportunidad, lastima que a mi me quede en la otra punta de España.



                      Venga una rondita para los cofrades., pero servir solo una a cada cofrade no vaya a ser que se considere SPAM-ron.

                      A reirse coñe que cuatro dias.

                      Navegaciones a ver si nos cruzamos un día por ahi y nos tomamos unas cañitas
                      "No existe viento favorable para el marinero que no sabe donde ir"

                      Comentario

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