VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Emisora VHF con DSC y seguridad.¿Merece la pena?

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  • Seguridad Emisora VHF con DSC y seguridad.¿Merece la pena?

    Supongo que algunos cofrades siguen dandole vueltas a la conveniencia de cambiar o no la emisoras VHF. Por las nuevas con DSC. En esta Taberna se han servido rios de tinta y de cerveza sobre este tema. Se que hay opiniones encontradas y las RESPETO TODAS.

    Solo queria compartir con vosotros una experencia reciente:

    Sabado 22 de Agosto 13 h aprox. h.local. Mi barco la Raya Azul, navegando frente a la costa de La Manga (Murcia). Mi radio empieza a dar una señal de alarma Pi, Piii, Pi, Pi, Piii, Pi,..... Algo pasa...... Yo no he tocado nada...... Se escucha una voz muy lejana hablando en frances...Segurite ...Segurite....Pero no entiendo el resto de lo que dice. Me voy al tambucho y veo en la pantalla de la emisora que se trata de una señal de emergencia (Dispress),Segurite, me da en Nº MMSI del barco y sus coordenadas, (muy al norte y al este, cerca de Ibiza), yo no voy a poder hacer nada..... Enseguida escucho Radio Ibiza llamando reiteradamente a la embarcacion que pide ayuda, ..... Aunque con dificultad por el idioma, terminan entendiendose con el, algo no marcha bien en los motores de la embarcacion o se han quedado sin traccion.

    Lo que me ha llamado la atención en este caso es lo lejos que puede llegar la señal VHF, ya que consegui a malas penas escuchar al frances y a Radio Ibiza, con mucha claridad. Y segundo lo eficaz de la señal DSC con coordenadas del barco, Nº MMSI y lo lejos que llega. Supongo que rebotando la señal de un barco a otro. Creo recordar de este foro, que esta señal digital se transmite actuando cada barco que la recibe como repetidor y asi asegurar un mayor alcance y que llegue a una radio costera de S.M. Ademas de que la escuchen mas barcos que puedan dar auxilio.

    Buena cosa estas nuevas radios. Esa es mi opinión.
    Una ronda de lo que gusteis y buena mar para todos.
    "No tengo talentos especiales, solo soy apasionadamente curioso" Albert Einstein .

    El Piloto patrón de la Raya Azul

    MMSI 224325480

  • #2
    Re: Emisora VHF con DSC y seguridad.¿Merece la pena?

    Solo un comentario. Las radios no hacen "relé" digital automaticamente de las llamadas distress que reciben (si no esto sería una locura). Incluso para hacerlo de forma manual en la mayoría de los aparatos es un huerto. Y no me parece mal (un mensaje de grecia llegaría hasta Murcia haciendo relay automáticamente de barco a barco por toda la costa). Desde mi punto de vista todo el enfoque técnico del DSC es incorrecto, está mal dimensionado y diseñado. En pocos años habrá que sacar una evolución del mismo. Volviendo de Francia la semana pasada me encontré el canal DSC saturado cuando quise llamar a un mercante que según el AIS venía directo a por mí. Tarde 5 minutos en que la radio pudiera emitir la llamada; ya iba a usar el método tradicional cuando me llamó él al recibir mi llamada.
    Luego miré la zona y no había una cantidad inmoral de barcos; pero el canal de llamada DSC, al menos para llamadas no de urgencia, seguía saturado.

    Originalmente publicado por El Piloto Ver Mensaje
    Lo que me ha llamado la atención en este caso es lo lejos que puede llegar la señal VHF, ya que consegui a malas penas escuchar al frances y a Radio Ibiza, con mucha claridad. Y segundo lo eficaz de la señal DSC con coordenadas del barco, Nº MMSI y lo lejos que llega. Supongo que rebotando la señal de un barco a otro. Creo recordar de este foro, que esta señal digital se transmite actuando cada barco que la recibe como repetidor y asi asegurar un mayor alcance y que llegue a una radio costera de S.M. Ademas de que la escuchen mas barcos que puedan dar auxilio.

    Buena cosa estas nuevas radios. Esa es mi opinión.
    Una ronda de lo que gusteis y buena mar para todos.
    Saludos y 73 de EA4FZZ a bordo de PH6315
    Ignacio de Córdoba
    ANAVRE, Asociación de Navegantes de Recreo
    http://www.anavre.org

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    • #3
      Re: Emisora VHF con DSC y seguridad.¿Merece la pena?

      Originalmente publicado por icordoba Ver Mensaje
      Solo un comentario. Las radios no hacen "relé" digital automaticamente de las llamadas distress que reciben (si no esto sería una locura). Incluso para hacerlo de forma manual en la mayoría de los aparatos es un huerto. Y no me parece mal (un mensaje de grecia llegaría hasta Murcia haciendo relay automáticamente de barco a barco por toda la costa). Desde mi punto de vista todo el enfoque técnico del DSC es incorrecto, está mal dimensionado y diseñado. En pocos años habrá que sacar una evolución del mismo. Volviendo de Francia la semana pasada me encontré el canal DSC saturado cuando quise llamar a un mercante que según el AIS venía directo a por mí. Tarde 5 minutos en que la radio pudiera emitir la llamada; ya iba a usar el método tradicional cuando me llamó él al recibir mi llamada.
      Luego miré la zona y no había una cantidad inmoral de barcos; pero el canal de llamada DSC, al menos para llamadas no de urgencia, seguía saturado.
      Gracias Icordoba por tu información, entonces entiendo que la propagacion esa mañana tuvo que ser excepcional, para que la señal de emergencia digital (Distress), llegara hasta mi emisora desde tan lejos. Tambien me sorprendio escuchar con tanta claridad a Radio Ibiza.

      Tomate algo fresquito y salud.
      "No tengo talentos especiales, solo soy apasionadamente curioso" Albert Einstein .

      El Piloto patrón de la Raya Azul

      MMSI 224325480

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      • #4
        Re: Emisora VHF con DSC y seguridad.¿Merece la pena?

        Originalmente publicado por icordoba Ver Mensaje
        Solo un comentario. Las radios no hacen "relé" digital automaticamente de las llamadas distress que reciben (si no esto sería una locura). Incluso para hacerlo de forma manual en la mayoría de los aparatos es un huerto. Y no me parece mal (un mensaje de grecia llegaría hasta Murcia haciendo relay automáticamente de barco a barco por toda la costa). Desde mi punto de vista todo el enfoque técnico del DSC es incorrecto, está mal dimensionado y diseñado. En pocos años habrá que sacar una evolución del mismo. Volviendo de Francia la semana pasada me encontré el canal DSC saturado cuando quise llamar a un mercante que según el AIS venía directo a por mí. Tarde 5 minutos en que la radio pudiera emitir la llamada; ya iba a usar el método tradicional cuando me llamó él al recibir mi llamada.
        Luego miré la zona y no había una cantidad inmoral de barcos; pero el canal de llamada DSC, al menos para llamadas no de urgencia, seguía saturado.
        Lo del relé automàtico recuerdo haber leido que las radios profesionales de algunos mercantes si lo hacian.

        El problema de la "locura" de la propagación se soluciona facilmente via software. Las costeras son facilmente identificables por su MMSI, solo se hace el relé si no hay un Acknowledge de una costera en un tiempo prudencial y solo si las coordenadas estan a menos de X millas de nuestra posición, con lo cual ya no llega desde Grecia hasta aquí.

        En el canal AIS sí hay un trafico de datos importante, pero en el de DSC no veo a que se puede deber la saturación.

        Una llamada individual o colectiva ocupa un tiempo mínimo el canal, y si hubiese muchas estarian todos los canales saturados de gente hablando despues de esas llamadas.

        Miraré de enterarme si cuando se recibe un All Ships, los centenares de barcos que paran la alarma en su radio estan generando un tráfico DSC?




        Mundo Redondo
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        • #5
          Re: Emisora VHF con DSC y seguridad.¿Merece la pena?

          En verano, y por difracción troposférica principalmente, las señales VHF consiguen curvarse de forma que se escuchen más allá de la línea del horizonte, hasta donde estaría limitado su alcance teórico.

          Además, y por alteraciones en la capa E, también se producen rebotes que llegan mucho más lejos (hasta miles de kilómetros). Este tipo de propagación se llama 'Esporádica E' y suele durar desde unos instantes hasta varias horas.

          Por último, y es algo que también se da frecuentemente en verano, las lluvias de meteoritos también permiten rebotes de señales VHF momentáneos. Desde el 25 de Julio al 18 de Agosto tenemos las Perseidas (las lluvias reciben el nombre de la constelación por la que llegan a la Tierra).

          Es por esto que observamos unas condiciones excepcionales en verano de propagación con bastante frecuencia. Los cortos paquetes de datos del DSC o el AIS son más fáciles de trasmitir en estas condiciones precarias de propagación que la voz.

          Un dia de verano en Roquetas (28/7/2mil8) recibo en el AIS barcos con la antena del palo desde el delta del Ebro hasta casi el cabo de San Vicente. Del todo inusual, pero la Tropo estaba a esa hora por la labor en varias direcciones además. Por Esporádica E, he recibido momentáneamente barcos hasta en Siberia, y por el mismo sistema en banda de radioaficionados he trabajado unos 30 paises con distancias que incluso han superado los 3000Km.



          En frecuencias más bajas es más fácil que estos fenómenos se manifiesten, y por esto escuchamos en la FM del coche en verano de golpe alguna emisora alemana o italiana, o antiguamente (cuando la tele sólo tenía un canal) se veía mejor la RAI que TVE en los lugares en que se recibía por banda I (canales 2, 3 y 4), motivo por el que de dejó de usar esta banda.

          En el Olaje llevo un par de antenas enfasadas de polarización horizontal, plegadas y listas para adrizar, junto con un amplificador de 250W y un preamplifaicador de bajo ruido para operar en BLU y VHF cuando aparece una esporádica y aprovecharla, que las estaciones /MM (maritime mobile) son muy buscadas :



          Ya me he vuelto a enrollar

          En cualquier caso, no he visto aún el canal 70 saturado por datos, pero si por algún que ha dejado pulsado el PTT en ese canal. Eso si, no he estudiado el protocolo, pero a 9k6 baudios caben un montonazo de paquetitos DSC.

          Salu2. Carmelo ( O L A J E )


          'Pa' vivir navegando, mejor no morirse
          Mi web:
          https://alcorai.net
          https://olaje.com



          Call Sign: EA7AZH & 23Oscar2 en REMER

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          • #6
            Re: Emisora VHF con DSC y seguridad.¿Merece la pena?

            Originalmente publicado por olaje Ver Mensaje
            En cualquier caso, no he visto aún el canal 70 saturado por datos, pero si por algún que ha dejado pulsado el PTT en ese canal. Eso si, no he estudiado el protocolo, pero a 9k6 baudios caben un montonazo de paquetitos DSC.

            Salu2. Carmelo ( O L A J E )

            Interesante todo lo que cuentas

            ¿las radios nuevas no llevan ningún sistema que impida que se transmita basura en los canales reservados a datos?

            Quizas deberian haber elegido una freqüencia que no se correspondiese con un canal marítimo.

            ¿Puede pasar que alguien se ponga a hablar por desconocimiento, barco a barco en el canal 70?

            En el AIS de mi radio encuentro a faltar un sitema de verificación de datos, checksum o algo así que impida que se cuelen datos con errores. Suelen aparecer barcos lejanos en posiciones imposibles.

            ¿el protocolo AIS tiene algun sistema para detección de errores?



            Mundo Redondo
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            • #7
              Re: Emisora VHF con DSC y seguridad.¿Merece la pena?

              Carmelo, muchas gracias por tu informacion, se notan tus conocimientos de radio aficionado. Está muy claro que esa mañana hubo una situacion de superpropagación (esporadica E).
              Lo de la saturacion del canal digital 70, que nos informa Icordoba, es lo que no tengo tan claro. Entiendo que en el mar la seguridad SIEMPRE ES PRIORITARIA. Por tanto nunca las llamadas via digital (MMSI) deberian perturbar las llamadas de emergencia. Y si fuera asi habria que solucionarlo, restringiendo las llamadas MMSI o creando un canal digital exclusivo para emergencias.

              Tomaros lo que querais , la pago yo.
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              El Piloto patrón de la Raya Azul

              MMSI 224325480

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              • #8
                Re: Emisora VHF con DSC y seguridad.¿Merece la pena?

                Originalmente publicado por icordoba Ver Mensaje
                Solo un comentario. Las radios no hacen "relé" digital automaticamente de las llamadas distress que reciben (si no esto sería una locura). Incluso para hacerlo de forma manual en la mayoría de los aparatos es un huerto. Y no me parece mal (un mensaje de grecia llegaría hasta Murcia haciendo relay automáticamente de barco a barco por toda la costa). Desde mi punto de vista todo el enfoque técnico del DSC es incorrecto, está mal dimensionado y diseñado. En pocos años habrá que sacar una evolución del mismo. Volviendo de Francia la semana pasada me encontré el canal DSC saturado cuando quise llamar a un mercante que según el AIS venía directo a por mí. Tarde 5 minutos en que la radio pudiera emitir la llamada; ya iba a usar el método tradicional cuando me llamó él al recibir mi llamada.
                Luego miré la zona y no había una cantidad inmoral de barcos; pero el canal de llamada DSC, al menos para llamadas no de urgencia, seguía saturado.
                Ignacio, en la misma situación me encontré a fines de la pasada semana en Mallorca. Una propagación excepcional, con el AIS (antena en popa) localizaba perfectamente los barcos del puerto de Barcelona, Tarragona y Valencia. Pero a los intentos de llamada MMSI individual o de grupo, la respuesta del equipo era siempre "channel busy, wait....". Asi durante horas. La verdad es que me preocupó que eso pudiera afectar también a una llamada de Distress.
                sigpic

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                • #9
                  Re: Emisora VHF con DSC y seguridad.¿Merece la pena?

                  Mi radio indicaba exactamente ese mensaje... "channel busy... wait...". Esperaba unos segundos, supongo que reintentando, y abortaba. Lógicamente lo primero que también se me pasó por la mente es ¿y si tienes una emergencia distress DSC? Suypongo que al final en ese caso el mensaje sale puesto que al lanzar un distress la radio se queda emitiendo el mensaje sin parar hasta que recibe un acknoledge por alguna estación.
                  Después de un rato intentando la llamada debió salir, pero el mercante de hecho me acabó llamando por voz. Como me vio él también en su AIS tenía el nombre de mi barco.

                  Efectivamente parece también que AIS está mejor diseñado que el DSC. Los clase B enviamos menos información que los A y la información "no básica" se envía con mucho intervalo. Si el canal de llamada DSC ya aparece saturado no sé como va a tirar cuando la gente comience a usarlo. Supuestamente en unos años se prescindirá del 16 puesto que todo irá por DSC

                  De momento mi conclusión es que hay que realmente tener ganas de usar las prestaciones DSC de las radios nuevas, por que si no lo más práctico es la llamada llamada llamada de toda la vida :-(

                  Originalmente publicado por Nelson Ver Mensaje
                  Ignacio, en la misma situación me encontré a fines de la pasada semana en Mallorca. Una propagación excepcional, con el AIS (antena en popa) localizaba perfectamente los barcos del puerto de Barcelona, Tarragona y Valencia. Pero a los intentos de llamada MMSI individual o de grupo, la respuesta del equipo era siempre "channel busy, wait....". Asi durante horas. La verdad es que me preocupó que eso pudiera afectar también a una llamada de Distress.
                  Saludos y 73 de EA4FZZ a bordo de PH6315
                  Ignacio de Córdoba
                  ANAVRE, Asociación de Navegantes de Recreo
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                  • #10
                    Re: Emisora VHF con DSC y seguridad.¿Merece la pena?

                    Las emisoras antiguas no tienen deshabilitado el canal 70, y es posible que alguien que no tenga la emisoras nuevas con DSC, sin saberlo lo esté utilizando.

                    Ese es uno de los motivos por los que las emisoras antiguas no deben de quedarse en los barcos si no se sabe que ese canal es "intocable".
                    Confiar en el viento es como creer en la buena fe del diablo (R. Wagner - el Holandes Errante)
                    EA 3 CBT

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                    • #11
                      Re: Emisora VHF con DSC y seguridad.¿Merece la pena?

                      He dedicado un ratito a saber más sobre el DSC, se me ocurren un montón de cosas que contar y de dudas


                      En primer lugar, lo del channel busy es preocupante, en teoria la radio deberia reintentar la llamada hasta que encuentre un hueco y esta salga.

                      Habeis mirado si hay alguna opción en vuetra radio que desactive el Retry automático de la llamada?

                      Es un tema para seguirlo e informar a las autoridades si se repite, o probar si a otros barcos les pasa lo mismo, varias horas de "channel busy" no es normal y dificil que sea debido a un mal uso del canal 70.

                      MR
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                      • #12
                        Re: Emisora VHF con DSC y seguridad.¿Merece la pena?

                        Distress Acknowledge

                        Solo la radios DSC clase A pueden responder a con ACK a las llamadas de seguridad, urgency o distress. La estación que responde con un ACK a una de estas llamadas se hace cargo de tomar las medidas oportunas para socorrer al barco en peligro y desactiva la llamada de socorro.

                        Atención si alguién llegó a adquirir una radio DSC de clase A, (creo que durante algunos meses era obligatoria para despachar en zona 2 o 1) en ningún caso se debe dar un ACK a una lammada de socorro!



                        Distress relay

                        Se han detectado problemas debido al exceso de relays de las llamadas de socorro.

                        Se han prohibido los RELAY automaticos y definido un procedimiento para lanzarlos de forma asistida siempre con intervención del capitán al mando.

                        El procedimiento consiste en monitorizar el CANAL 16 y los ACK de los centros de Salvamento y solo lanzar el RELAY si se detecta despues de cinco minutos que no se ha atendido a la llamada.

                        Aqui teneis el documento que detalla el procedimiento para el RELAY

                        Las radios DSC clase D no deben tener la posibilidad de hacer el Relay digital via DSC




                        Mundo Redondo
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                        • #13
                          Re: Emisora VHF con DSC y seguridad.¿Merece la pena?

                          Originalmente publicado por Mundo Redondo Ver Mensaje
                          He dedicado un ratito a saber más sobre el DSC, se me ocurren un montón de cosas que contar y de dudas


                          En primer lugar, lo del channel busy es preocupante, en teoria la radio deberia reintentar la llamada hasta que encuentre un hueco y esta salga.

                          Habeis mirado si hay alguna opción en vuetra radio que desactive el Retry automático de la llamada?

                          Es un tema para seguirlo e informar a las autoridades si se repite, o probar si a otros barcos les pasa lo mismo, varias horas de "channel busy" no es normal y dificil que sea debido a un mal uso del canal 70.

                          MR
                          En un lapso de unas 3 horas hice una docena de intentos de llamada digital. La respuesta era siempre "channel busy, wait....". Tras un par de minutos de espera, yo mismo cancelaba la peticion. Pensé que podría ser problema de mi equipo. Sabiendo que os ha pasado también a vosotros, la próxima vez llamaré a la costera para solicitar confirmación.
                          sigpic

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                          • #14
                            Re: Emisora VHF con DSC y seguridad.¿Merece la pena?

                            Esta página habla sobre DSC en USA, sus problemas de implementación y recomendaciones.



                            Es muy interesante

                            Entre otras cosas:

                            1.- no responder inmediatamente por voz a una señal DSC de distress, dar tiempo a la costera a intervenir sin bloquear el canal 16 intentando conectar con el barco afectado

                            2.- opciones y opciones por defecto ilogícas en muchas radios DSC, os recomiendo revisar el manual de vuestra radio y las opciones que teneis activadas


                            Continuing DSC problems include:
                            • The biggest problem is the lack of follow-up voice comms after transmission of a DSC call, particularly a distress call
                            • Unnecessary and frequent alarms
                            • Distress alerts without accurate location information
                            • Distress alerts with unregistered MMSI identification
                            • Limited use of DSC for routine communications
                            • Inconsistent and illogical software menu defaults
                            • Alarms disrupting ongoing radiocommunications

                            Mundo Redondo
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                            • #15
                              Re: Emisora VHF con DSC y seguridad.¿Merece la pena?

                              OTRAS PAGINAS INTERESANTES

                              http://www.gmdss.com.au/dsc.htm

                              http://www.boatus.com/foundation/dsc/player.html

                              http://www.cruisingclub.org/pdfs/saf..._comm_form.pdf



                              INTERESANTE


                              Hay una opción del DSC que permite pedir a un MMSI concreto su posición GPS

                              Por ejemplo navegando en conseva de noche podemos monitorizar la posicion de otros barcos sin necesidad del AIS

                              En mi radio la respuesta a una petición de posición de GPS, se puede configurar como automática, eso permitiria que qualquiera que pregunte por mi posición en un radio de 20 a 40 millas, sepa donde estoy.


                              CONCLUSIÓN

                              Creo que los responsables de la navegación de recreo deberian editar un documento oficial sobre el uso del DSC en España, si existe no he sido capaz de encontrarlo.

                              Mundo Redondo
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