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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

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En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

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  • #16
    Re: Proa

    Originalmente publicado por KIBO Ver Mensaje
    Y eso por no hablar de los Jouet, que tienen proas más anchas que una sandia de las gordas
    Seguramente eran motivos constructivos. Una proa fina como un cuchillo es más complicada de laminar, y de desmoldear.

    Salu2

    Comentario


    • #17
      Re: Proa

      Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje


      los diseñadores (que algo deben saber) de barcos pensados para afrontar mares oceánicos muy duros, diseñan los barcos con proas rectas. A eso, poco puedo añadir.
      Los barcos de la Global Challenge, regata de vuelta al mundo al contrario, con viento y mar de proa, según esta foto, tienen lanzamiento de proa.

      Hay que considerar que la mayoría de la grandes regatas se realizan con vientos portantes planeando. Esta, en cambio, es una gran ceñida.



      Salud y buenos vientos
      "... Pero, en medio de un temporal, la silenciosa maquinaria de un velero (cabos, palos, velamen) no sólo captaba la fuerza, sino la voz salvaje y exultante del alma del mundo" J. Conrad.

      Comentario


      • #18
        Re: Proa

        Originalmente publicado por pacoperas Ver Mensaje
        Los barcos de la Global Challenge, regata de vuelta al mundo al contrario, con viento y mar de proa, según esta foto, tienen lanzamiento de proa.

        Hay que considerar que la mayoría de la grandes regatas se realizan con vientos portantes planeando. Esta, en cambio, es una gran ceñida.



        Salud y buenos vientos
        Los barcos de la BT los llevan amateurs, que encima pagan. Hay una diferencia entre hacer un barco para profesionales, que para amateurs...

        De todas formas, yo prefiero el punto medio para un barco de crucero.

        Salu2

        Comentario


        • #19
          Re: Proa

          Originalmente publicado por Questionsailing Ver Mensaje
          Los barcos de la BT los llevan amateurs, que encima pagan. Hay una diferencia entre hacer un barco para profesionales, que para amateurs...

          De todas formas, yo prefiero el punto medio para un barco de crucero.

          Salu2
          Según lo que dices...¿Cómo crees que debería ser un barco para profesionales en esta regata en particular?

          Salud y buenos vientos
          "... Pero, en medio de un temporal, la silenciosa maquinaria de un velero (cabos, palos, velamen) no sólo captaba la fuerza, sino la voz salvaje y exultante del alma del mundo" J. Conrad.

          Comentario


          • #20
            Re: Proa

            Amateurs con Barcos no diseñados y construidos exprofeso para la regata si no ya existentes.

            Comentario


            • #21
              Re: Proa

              Si me preemitís una opinión, antes de nada, indicar que estaba pensando plantear una cuestión parecida sobre las proas , pero aprovecho esta.
              Hay tres cuestiones abiertas , habitabilidad interior, velocidad, y comodidad de navegación.
              En habitabilidad se esta imponiendo la proa recta, cosa que estoy algo en desacuerdo, pues el camarote de proa se vuelve muy estrecho mientras que en la lanzada tiene mas volumen.
              En velocidad si que considero más rápidos los proa recta con poca mar (eslora flotación) pero con olas más grandes apostaría por la lanzada. Mi idea es que al ir escorados tienen mas superficie de contacto las rectas con lo cual hay mas fricción.
              Y el tema de comodidad y cual moja mas pues no sé que decir, pienso que depende mucho más de las formas del casco que de la proa.

              Espero que siga este post , pues aunque no podamos cambiar las proas si que tenemos un tema técnico.

              Un saludo y unas cervecitas que falta hacen.

              Comentario


              • #22
                Re: Proa

                Aunque está en francés, creo que lo que no se entiende se intuye, y es muy interesante a efectos divulgativos:

                http://www.finot.com/ecrits/ecritgro...esentation.htm, un clásico: http://www.finot.com/ecrits/vitessec...ut/accueil.htm

                No habla en concreto del asunto de las proas ni de su lanzamiento, pero como dice un conocido, lo que abunda no sobra.

                Un saludo, y unas .
                Editado por última vez por Pons Minei; 21/03/2007, 13:11:23.

                Comentario


                • #23
                  Re: Proa

                  Originalmente publicado por exfuria Ver Mensaje
                  Si me preemitís una opinión, antes de nada, indicar que estaba pensando plantear una cuestión parecida sobre las proas , pero aprovecho esta.
                  Hay tres cuestiones abiertas , habitabilidad interior, velocidad, y comodidad de navegación.
                  En habitabilidad se esta imponiendo la proa recta, cosa que estoy algo en desacuerdo, pues el camarote de proa se vuelve muy estrecho mientras que en la lanzada tiene mas volumen.
                  En velocidad si que considero más rápidos los proa recta con poca mar (eslora flotación) pero con olas más grandes apostaría por la lanzada. Mi idea es que al ir escorados tienen mas superficie de contacto las rectas con lo cual hay mas fricción.
                  Y el tema de comodidad y cual moja mas pues no sé que decir, pienso que depende mucho más de las formas del casco que de la proa.

                  Espero que siga este post , pues aunque no podamos cambiar las proas si que tenemos un tema técnico.

                  Un saludo y unas cervecitas que falta hacen.
                  De todos modos de nuevo entramos en la manía de siempre de querer generalizar e intentar encontrar razonamientos "universales" para un determinado aspecto náutico.
                  Es lógico querer simplificar conocimientos complejos intentado encontrar una especie de "verdad axiomática" que fuera aplicable a todos los casos.

                  No sé si habrá en este tema que ahora nos ocupa, una série de principios físicos (quizás lo ya expuestos) que a priori y en condiciones de "laboratorio" si condicionen tal comparativa. Fuera bueno que los "estudiosos" de estos temas nos los aclararán.

                  De lo que si estoy seguro, es que como la mayoría de temas náuticos, todo "depende". Es decir, en un supuesto, no porque un barco tenga solamente la proa lanzada, tendrá una mejor o peor navegación que uno de proa recta.
                  Será todo el conjunto de características de ese barco en concreto (ni de ese modelo) y en unas determinadas condiciones que será mejor o peor que otro barco en concreto.
                  Por no hablar de las "manitas" del que esté a la caña o trimando.

                  Y si los diseñadores actuales tienden a construir la mayoría de barcos con perfiles parecidos, seguro que es porque tienen más que comprobado que son las características óptimas para el tipo de navegación y uso que actualmente se dá a los barcos en la mayoría de los casos: poco tiempo para navegar (maniobras rápidas), mucho tiempo para estar en el barco sin navegar (fondeado o atracado - mucha habitabilidad), algunas regatas de vez en cuando (prestaciones en condiciones meteo benignas), cortas travesias de verano de pocos días en la mayoría de los casos (motores y carenas que permiten mayores velocidades de crucero)...
                  Y todo ello, sin olvidar que como toda empresa buscan rendimientos y por tanto el "diseño" también está condicionado al propio proceso constructivo.

                  Por tanto, el por qué de la diferencia entre las proas actuales y "las de antes" quizás no haya que buscarla en una sola dirección ("que barco navega mejor") sino en un conjunto de argumentos que dan como solución final los cascos actuales.

                  Pues hala, ahora que ya he descubierto la sopa de cebolla, ya podeis decir algo más los que realmente sabeis del tema.


                  Comentario


                  • #24
                    Re: Proa

                    Originalmente publicado por vesquevinc Ver Mensaje
                    Amateurs con Barcos no diseñados y construidos exprofeso para la regata si no ya existentes.
                    Esos barcos, tanto el modelo nuevo de 72 pies (diseño de Rob Humpreys) como el antiguo de 67 (este es de David Thomas) se construyeron especialmente para las regatas de la Challenge Business, de hecho pertenecen a esa compañia.
                    Son diseños especialmente preparados para la regata BT Global Challenge, vuelta al mundo a la mala (ciñiendo) y la tripu amateurs todos menos el patron.
                    Yo he visto por dentro el de 67 pies y son acojonantes, construccion en acero, tanto el acastillaje como el resto de cosas sobredimensionadas denotan una solidez a prueba de "todo".
                    Bastantes de los intentos de circunnanvegar el mundo de esta forma se han hecho con estos barcos y no con open 60, por algo será.
                    Saludos
                    Auskalo
                    Navego luego existo.

                    Comentario


                    • #25
                      Re: Proa

                      Para un profano como yo, parece lógico el razonamiento que habeis expuesto, en el sentido de que la proa recta favorece el paso de la ola.
                      Mi experiencia es escasa y mi 23 pies, de proa lanzada, se frena una barbaridad con la ola.
                      Lo que no termino de comprender es que no exista una teoría definida. En la actualidad existen suficientes labortorios de hidrodináica para hacer un dictamen objetivo.
                      Me sigue llamando la atención que para la regata BT Global Challenge (a la mala) se utilice la proa lanzada. ¿Dependerá mas del tipo de navegación, portante o ceñida? Una respuesta afirmativa iría en contra del primer razonamiento.


                      Por último ¿influye la "moda" además de los condicionantes técnicos?

                      Comentario


                      • #26
                        Re: Proa

                        Originalmente publicado por serviola Ver Mensaje
                        ...
                        Lo que no termino de comprender es que no exista una teoría definida.
                        ...
                        Bueno, esto más bien es una suerte. Si todo fuese tan absoluto, todos los barcos serían iguales (puafff!) y, además, ya no haría falta investigar más.

                        Creo que la razón del desconcierto ocasionado por los barcos de la BT está en línea con lo comentado ya anteriormente en cuanto a los CA. Son barcos diseñados para vientos y navegaciones específicas que no tienen nada que ver con las que nos encontramos el 99% de las veces los mortales. Hacer extrapolaciones sin más, tiene el peligro de equivocarse. Si un CA tiene un límite de viento y mar, esos barcos están pensados para condiciones en las que normalmente no faltará viento y mar tendida.

                        Es como el caso de los barcos diseñados para las regatas de vuelta al mundo, básicamente en portantes. Con anterioridad me referí a ellos respecto a lo de la proa recta, comentando la posible digamos "falta de seguridad" respecto a una de lanzada. Pero su diseño no serviría para un uso "normal".

                        Las extrapolaciones, si no odiosas, por lo menos son peligrosas.
                        Buena proa!

                        Comentario


                        • #27
                          Re: Proa

                          Mi opinion es que no se puede separar dos conceptos, uno la forma de la proa recta o lanzada y el volumen de la obra viva, plano o con volumen.
                          Los de proa recta suelen ser planos, por lo que es facil pantoquear, pero a la vez al tener ese volumen superior a los de proa lanzada, los hacen mas boyantes o sea más secos, en un barco moderno es dificil meter la proa alcanzando una ola, mientras que en el Fortuna por ejemplo (el Icaria ahora) al largo hacias el submarino en cada ola.
                          Los barcos que no dan pantocazos o sea pora lanzada, son mas humedos, como los clásicos que pasan por en medio de las olas

                          Un barco con la misma forma, si tuviera la proa lanzada o recta, en ceñida no habria demasiados cambios, pero de empopada cambiaria rotundamente y es por eso que los BT podrian tener ese lanzamiento, precisamente para evitar algun pantocazo y hacer una navegacion mas confortable.

                          Anda que no hay opiniones.... (como barcos)
                          Salut

                          Es una verdad sincera
                          Lo que nos dice esta frase:
                          Que solo el ser que no nace
                          No puede ser calavera.

                          Comentario


                          • #28
                            Re: Proa

                            Binimel.la dixitLos barcos que no dan pantocazos o sea pora lanzada, son mas humedos, como los clásicos que pasan por en medio de las olas

                            Athem dixit
                            El comportamiento es dificil de describir, pero más facil de imaginar: imagínate los dos barcos llegando a una ola. El de la proa recta la empieza a “romper” desde abajo. El de la lanzada “no se entera” (porque tiene la misma inclinación) hasta que le llega toda. Resultado: el impacto es más brusco en el de la lanzada que en el de la recta, con el parón consiguiente. De ahí que funcione mejor.

                            Ahora viene lo de la ola larga: Nostramo y malamar comentaban sus reticencias a la proa recta en cuestiones de ola larga o olas grandes. En eso me remito a lo que hay: los diseñadores (que algo deben saber) de barcos pensados para afrontar mares oceánicos muy duros, diseñan los barcos con proas rectas. A eso, poco puedo añadir.

                            Bueno, esto más bien es una suerte. Si todo fuese tan absoluto, todos los barcos serían iguales (puafff!) y, además, ya no haría falta investigar más.

                            Butxeta dixit
                            También creo que siendo cierto que la proa lanzada aumentará el cabeceo (existe una componente vertical en el impacto del agua) también mantendrá la proa más seca y tendrá menos tendencia a clavarse, precisamente por existir esta inclinación

                            Rom

                            La proa lanzada tiende a subir la ola? pero si de lo que muchos se quejan es precisamente de su exagerada tendencia a "clavar" ....

                            Paco Lopez
                            No estoy muy deacuerdo. Los barcos con proa recta suelen pasar peor la ola simplemente porque ADEMÁS suelen ser barcos planos. (Y no todos la pasan mal)


                            Sigo hecho un mar de dudas. Puedo estar deacuerdo, que las Artes, las letras, incluso la medicina y otras disciplinas a caballo entre la ciencia y las humanidades puedan ser objeto de discusión enconada sin llegar a ninguna conclusión. Pero la ingenieria es un ciencia casi pura. Es tecnica y al igual que un arquitecto dictamina con seguridad si un edifcio se ha caido por una negligencia u otra cosa peor, en la ingeniería naval debe haber algunos conceptos claros, no inmutables desde luego, pero si mas claros

                            Comentario


                            • #29
                              Re: Proa

                              Originalmente publicado por serviola Ver Mensaje

                              Paco Lopez
                              No estoy muy deacuerdo. Los barcos con proa recta suelen pasar peor la ola simplemente porque ADEMÁS suelen ser barcos planos. (Y no todos la pasan mal)
                              Creo que esto no lo he dicho yo...

                              Sigo hecho un mar de dudas. Puedo estar deacuerdo, que las Artes, las letras, incluso la medicina y otras disciplinas a caballo entre la ciencia y las humanidades puedan ser objeto de discusión enconada sin llegar a ninguna conclusión. Pero la ingenieria es un ciencia casi pura. Es tecnica y al igual que un arquitecto dictamina con seguridad si un edifcio se ha caido por una negligencia u otra cosa peor, en la ingeniería naval debe haber algunos conceptos claros, no inmutables desde luego, pero si mas claros
                              Como ya han dicho más arriba influyen muchisimas cosas, y no hay una respuesta exacta.

                              Además, imagina un barco que el diseñador lo crea conforme a su estudio de pesos, suponiendo que va a llevar 60 kgs de fondeo en proa. Ahora va el dueño del barco, y como le gusta dormir tranquilo en fondeo, aumenta ancla y cadena hasta tener 100kgs en proa... a hacer puñetas todo su trabajo. O llena el tanque de agua que está bajo la cama de proa...

                              Los coches son distintos, las casas son distintas, los hospitales, los puentes, etc, etc. La ingenieria no estan clarividente como muchos pensais...

                              Además está el tema de que es "pasar bien la ola", ¿no mojar? ¿ser suave de movimientos? ¿no frenarse?

                              Salu2

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                              • #30
                                Re: Proa

                                Serviola_ en la ingeniería naval debe haber algunos conceptos claros, no inmutables desde luego, pero si mas claros
                                Lo que es muy mutable es la mar, donde dos olas seguidas pueden se parecidas, pero nunca iguales.
                                Tienes un barco que marcha estupendamente en el Atlantico Norte, pon un pesquero escoces de arenque rojo tipo Fifie, con su recta proa vertical, y de que llega al Cantabrico donde a a esa ola se suma la mar de leva atlantica y ya no va tan bien...hace falta otra cosa delante, como ilustran los pesqueros de Santoña.
                                Se gastaron fortunas inmensas el siglo pasado en la busqueda del diseño de velero mas rapido en traer un cargamento de the desde la China a Boston y W. Griffith invento la famosa Clipper bow que garantizaba una marcha sin frenazos en portantes, sin meter la proa si el monzon arreciaba y queria inundar el puente y estropear la valiosa mercancia.
                                Compromisos...compromisos.

                                Seaworthiness
                                "One of the reasons is the full bow design. If you look at the bow of any good seaworthy boat, you will see that it is shaped like the pointed end of a football. If you lay a football on its side in a pool of water and heel it over, there is no change to its underwater shape. And this is what occurs to the bow of the boat, which is spoon shaped and, like a spoon when it is heeled over, the shape remains the same. This is not true, however, for the clipper bow that you have seen on clipper ships. This is a concave forward quarter section that looks beautiful as it enters the water, slicing its way through the waves. But somewhere there you have to pay the price. Somewhere you still have to push the mass of the boat through the water. Now you can start entering it very finely but you still have to get back to the mass. If you start off concave then you just get full a little farther back. Clipper ships were well known for their downwind performance, but you never saw them really beating to windward for when they were beating to windward they were laid over on their sides. When a clipper ship is laid over on its side, you’ve changed its attitude. You don’t have that football bow. You have a differently shaped bow. It is concave, and when a wave smashes into that concave bow the tendency is not only to slam the boat but to slow its forward momentum. This might not be as critical on a large sailing ship as it would be on a sixteen-foot sailboat that lacks the mass to push itself through the seas. So even though the clipper bow was a beautiful sight on the old sailing ships, it doesn’t work on every boat.
                                When beating into the wind, the full bow of the traditional bow design is such that as the boat heels, the waterline actually increases, and therefore the boat sails faster at that angle," They told me.




                                como curiosidad un ultimo (feisimo) diseño de proa que dicen ser el mas rapido con mar muy dura





                                Editado por última vez por malamar; 23/03/2007, 11:19:50.
                                ..la lontananza sai
                                é come il vento
                                che fa dimenticare chi non s'ama..
                                spegne i fuochi piccoli,
                                ma accende quelli grandi


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