Vela twist: trimado de mayor

[ferreret]

¡Hola a todos!

Abro este post, por las dudas que tengo respecto al trimado de la mayor refiriéndome al a la abertura de la baluma alebeo o twist. La teoría "vox populi" dice que con poco viento el twist tiene que estar cerrado, y tener el máximo de potencia, y con más viento ir abriendo el twist para generar una salida al viento. Para orientarse al respecto está la más importante lanita del sable superior. He escuchado que con poco viento incluso el alebeo es tan pequeño, que la lana del sable superior puede mirar hacia sota en ceñida.

Pero tengo mis dudas:
La razón es que practico por otra modalidad de vela, el windsurf, un deporte donde el trimado es tan tremendamente técnico y tan fundamental, que llevar la vela con un trimado correcto es la diferencia entre planear a 16 nudos, o no planear a 6 nudos. La gran diferencia es que en este deporte(windsurf), el alebeo de las velas de última generación es muy grande aún con muy poco viento, y es la gran diferencia respecto a los veleros donde el principio aumentas el twist cuando empiezas a ir sobrado de potencia. Este deporte te da una sensibilidad respecto lo que transmite la vela(más que nada, porqué tu eres la escota), y la sensación es que con poco viento, una vela embolsada y con twist reducido, incluso con poco viento, da sensación de pesadez: la vela genera mucha presión, pero no se transmite a velocidad. Si esta misma vela le das tensión al cunningham, esa misma vela transmite menos sensación de tensión, pero por contra es más rápida y la potencia transmitida es más efectiva. Esta idea es la que no entiendo como no se puede transferir a la vela de regata, y como el trimado puede ser tan diferente.


Mi teoría de cosecha propia, es que aún en ceñida y poco viento la lana de arribar siempre tiene que mirar a popa. Pienso que la forma ideal de una vela, debe parecerse a ala de una ave:



En cambio veo mucha diferencia con twist de estas velas de regata:



Ala! La barra está abierta, que opinen vuesas mercedes

Perdonat por el tocho

[ferreret]

Re: twist: trimado de mayor

Ups! Me parece que he puesto el tema un poco complicado

Resumiendo: ¿Le abriis la baluma a vuestras mayores?¿En que condiciones?

[pipe]

Re: twist: trimado de mayor



estoy atento a esto me intereza de los pies a la cabeza

[Butxeta]

Re: twist: trimado de mayor

Pueeeeees...

Si tú no lo sabes, yo que voy a saber

Mi teoría: El viento es más intenso arriba que abajo. Por tanto el aparente arriba va más abierto que abajo. Con vientos medios se nota bastante.

Con vientos fuertes desventaos la parte superior de la vela, que es la que provoca más par de escora, y quitamos potencia.

Con ventolinas poco twist, pero tampopo puedes cerrar baluma que te paras.

Todo esto es para dar motivos de discusión a los que saben... no que yo sepa.

[Surfcopter]

Re: twist: trimado de mayor

Hola Ferreret,

yo creo que la respuesta puede estar en el viento relativo. En un barco normal, no de regatas, la velocidad del barco es muy pequeña comparada con la velocidad real del viento. En el caso del Windsurf, la velocidad de la tabla puede ser incluso superior a la del viento, es decir, el viento relativo que al final es el que tira de la vela, es muy superior y más agudo que en el caso de los barcos.

Con los barcos de regata y los catamaranes pasa un poco lo mismo que con las tablas.

Lo ideal en las tablas con poco viento sería una baluma cerrada en toda su altura hasta empezar a planear, después ir aumentando el "Twist" a medida que aumenta la velocidad, pero claro, esto es imposible hacerlo navegando con un aparejo de windsurf.

De todas maneras, en la foto que has puesto de Bjorn, por lo menos hay fuerza 5, y en la del barco debe ser 1 ó 2.

Puede que la respuesta a tu pregunta vaya por este camino.

Un saludo y una cervecita.

[Keith11]

Re: twist: trimado de mayor

Pueeeeees...

Si tú no lo sabes, yo que voy a saber

Mi teoría: El viento es más intenso arriba que abajo. Por tanto el aparente arriba va más abierto que abajo. Con vientos medios se nota bastante.

Con vientos fuertes desventaos la parte superior de la vela, que es la que provoca más par de escora, y quitamos potencia.

Con ventolinas poco twist, pero tampopo puedes cerrar baluma que te paras.

Todo esto es para dar motivos de discusión a los que saben... no que yo sepa.

Yo ni idea, pero estoy un poco con Ferreret, de que con vientos flojos, ventolinas, una mayor con un "armonioso"(***) twist permite "respirar" a la vela, y que fluya el viento a lo largo de ella...

incluido el genova... yo estoy convencido que, en ventolinas, voy mas rapido con el carro un pelin mas a popa de la cuenta, abriendose un pelin la baluma por arriba, que con una baluma mas cerradita y supuestamente mas potente

Pero repito... que no se mucho de esto... hago lo que puedo

Saludos

(***) un twist "armonioso" es ese twist que cuando lo vemos en una foto nos quedamos embobaos viendola, y que se logra con mucho arte y poca "siensia"

[Ophiusa]

Re: twist: trimado de mayor

Uno de los procedimientos para la mayor es cazar escota hasta que el catavientos del primer sable (el superior) se esconda detrás de la vela. Entonces, amollar escota poco a poco hasta que vuelva a fluir y en teoría este será el trimado idóneo.
Esto sirve para todo tipo de viento. Si hay poco o mucho se tendrá que trabajar el carro (con poco, a barlovento sin que la botavara -y en algunos barcos el sable inferior- pase la línea de crujía y para vaciarla a sotavento)

Si no se tienen catavientos instalados en la baluma como mínimo el superior es imprescindible.

En popa, al ser la contra la que controla la tensión de la baluma, se deberá cazar hasta que el catavientos superior casi se esconda detrás de la vela.

Pero bueno, esto es la teoría y como siempre, quien al final manda es la corredera...

[KIBO]

Re: twist: trimado de mayor

Interesante tema, Ferreret.

Yo ahora, con el cambio de velas y de barco ando de nuevo buscándo los puntos óptimos de trimado para cada viento y rumbo.

Siempre había sido de la opinión de que en ceñida con ventolinas, el carro de la mayor lo llevaría a barlovento (casi hasta arriba) y largaría escota de mayor para proporcionar a la mayor ese twist del que hablamos.
Sin embargo, últimamente, he podido comprobar con el gps en mano, que si el twist también es excesivo, esto es, llevar el carro a barlovento, pero demasiado (al menos en el mio, que tiene un carro de 1,7 metros) hace que la parte baja de la mayor se meta demasiado a barlo, por lo que tienes que largar más escota de la deseada, y la vela te pierde por arriba casi todo.
Por lo tanto, y desde mi corta experiencia, el twist para algunos barcos debe ser más moderado, al menos en función del diseño de la vela.

Ahora que escribo esto, no se si tendrá que ver el que mi mayor es de alunamiento positivo, lo que tal vez haga no tan necesario ese twist.

[ferreret]

Re: twist: trimado de mayor

Muchísimas gracias por vuestras respuestas. He estado pensando con el tema(como paseo la gripe, tengo muuucho tiempo) de la razón por la cual hay tanta diferencia en el twist entre los veleros y el wind. Creo que la razón está en la escora. Una vela de windsurf, igual que los catamaranes, no escoran. Y tienen en común ser velas con mucho alunamiento, sables forzados, y mucho twist. De esta manera para que la corriente de aire que desviamos necesita necesariamente una salida, que se traduce exclusivamente en el twist.

En cambio en un velero hay un factor más: LA ESCORA. Cuando un velero escora, el viento no fluye exactamente igual que cuando va sin escora. Así me puedo imaginar que parte del viento se desvía hacia arriba en lugar de desviarse hacia popa. Si le ponemos un mayor twist, le facilitamos una mayor vía de escape. Si nos pasamos de twist, perdemos rendimiento de superficie vélica en la parte superior(lo que nos interesa con viento fuerte)

Respondiendo a Surfcopter(que por cierto, deberías leerte las normas de este foro, y presentarte antes), es cierto que tanto el wind como los catas llegan a ir a una velocidad superior al viento, pero en principio eso sólo incide en el hecho en que el ángulo del viento relativa es más cerrado, y por tanto deben cazar.

Al final coincido con la opinión que habeis solucionado la mayoría(Keith 11, Kibo, Butxeta). Tiene que haber twist, tanto con vientos flojos(que será menor) como con vientos fuertes(que será mayor), porqué en cualquier caso el viento tiene que fluir, y la vía de escape es la baluma.

Gracias Kibo por tus valoraciones respecto al twist, porqué más o menos navego como tu. De ceñida con el carro casi completamente a barlovento(creo que mi carro es más corto) la contra suelta(sólo la uso a partir del largo) y moviendo el carro y la escota hasta que todas las lanitas de la mayor miran más o menos hacía popa.

Creo que ya tengo una teoría: la razón por la cual las velas de windsurf y catas funcionan mejor con un twist más abierto debe ser debido quizá a que una vela cuanto mayor es el twist, es más rápida, pero menos potente. Y cuanto menos twist, más potencia, pero menor velocidad. El windsurf y los catas suelen ser embarcaciones ligeras, que necesitan más velocidad que potencia. En cambio los veleros con su mayor desplazamiento necesitan más potencia, y la velocidad es algo más secundario.

¿ Que os parece el planteamiento? Más opiniones por favor

Ahora que pienso, aún podemos trimar el backstay, el pajarín, y el cunningham... esto es para volverse loco

[pepobond]

Re: twist: trimado de mayor

Nosotros, cuando el agua asoma por la regala, abrimos la baluma para descargar.
Para no perder mucha potencia sacrificando un poco de angulo de ceñida, tambien puedes jugar con el escotero vaciando el genova.
Es cuestion de ir jugando y viendo como se comporta el barco en la caña (cuanto mas "a la via" vaya mejor, genera menos resistencia) y en la coredera, que no la velocidad gps.

SALU2

[bluesea]

Re: twist: trimado de mayor

Pues si Ferreret, yo también aplico los priincipios que dices.

De hecho, y como creo que dijo el maestro Atnem, el catavientos superior casi se ha de esconder a sotavento. Creo que ese era el punto crítico.

Yo también llevo el carro a barlo y a partir de ahí ajusto con la escota evitando cerrar el flujo,

Habia un post muy bueno, que ahora no recuerdo, en el que otro maestro llamado Nostramo, hablaba tamién de un tema interesante: los sables de la mayor. Independientemente de si mayor full-batten o no, habia 2 cuestiones:

1- Es interesante tener sables perfilados: más finos en la parte cercana al mástil y más gruesos en la parte de la baluma.

2- Antes de salir, y según las condiciones de meteo, cazar más o menos los sables par darle una forma u otra a la vela (incluso aunque no sea una mayor full-batten. y sólo tenga 2 sables superiores). Esto es algo que poca gente hace.

Te diré que cuando compré el F285 de 2ª mano, venia además un sable superior que ponia "duro". Al principio no entendia para que era, ahora ya sí.

Bueno, a ver si algún maestro se deja caer por aquí y nos aporta su experienca (si no esta muy cansado de repetirse).

[Ventarrón]

Re: twist: trimado de mayor

Ceñir en wind surf o en velero ... si bien es ir rumbo a viento en los dos casos el comportamiento del aparejo es totalmente diferentes ...

Solo con el hecho de que le palo en uno este a barlovento y el otro a sotavento de la crujia ... evidentemente las velas (con sus distintas formas y materiales) se comportan de manera muy distinta.

No son comparables

Si el windsurfista de la foto tuviera el mismo viento que el velero de la otra foto ... NO iría así colgado ... estaría de pie ... y metiendo la punta del mástil a proa y a sota ...

Salud

[Bernia]

Re: twist: trimado de mayor

Queridos amigos, con permiso aporto mi grado de arena.

- Trimado de la mayor para vientos de ceñida:

CON VIENTO FLOJO:
1º El gratil de la mayor no debe estar muy tenso, para que la vela tenga el embolsamiento que queda paralelo a palo, MAS RETRASADO. La vela embolsa mas viento.
2º Buscamos alabeo de la mayor, con la botabora siempre a crugía para no perder ángulo de ceñida. Su finalidad es conseguir mayor embolsamiento de la vela en la parte alta del palo, porque allí la velocidad del viento es mayor que abajo.

CON VIENTO FRESCO:
1º Gratil bien tenso para que el embolsamiento sea el mínimo y cercano al palo. Pujamen, también bien tenso. Botabara a crugía y bien tensa. Lo que se busca es que la vela esté lo mas plana posible. El los barcos con el carro de la mayor adelantado a la mitad de la botavara (como el mío), para conseguir esto, siempre hay que poner la escota un poco a barlovento.
No se debe abrir la botavara porque se pierde eficacia y control. Si el viento es excesivo, rizar la mayor!.

Yo lo hago siempre así y me va muy bien.
Un abrazo y unas birras para todos.
Jose Vte.

[danilo]

Re: twist: trimado de mayor

mi punto de vista:

Se trima la vela en función del Rumbo y no de la cantidad de viento, se calcula la superficie de vela en función del viento no del rumbo.
Por tanto que rumbo llevas y te diré que mejor trimado.
como ya se ha indicado el Windsurf y cruceros, así como vela ligera son tres conceptos diferentes para tres trimados diferentes.
Supongase empopada
En windsurf es un verdadero sacrificio, equilibrio, mala postura y sensación de ir despacio.
En vela ligera, la proa se incan en el agua y debes ir escoñao en la popa, el foque es mejor quitarlo, te ahorras problemas si vas sólo.
En cruceros, incada de proa y trasluchada china, que es sumamente peligrosa, gran velocidad y si llevas la mar a tu favor puedes surfear las olas.
Te aconsejo por experiencia, he practicado las tres disciplinas, que diferencies y le apliques las técnicas de navegación correspondientes a cada una.
En el windsurf la escora se trasforma en colgarte del arné y tirar del palo hacia atrás y abajo,cerrar abajo estás trincando baluma.
En vela ligera la escora se consigue con las escota y el timón.
Y en el crucero es un montón de cosas, pajarín, balumero carros, ect... por este motivo es filosófico el crucero, mucho más parametros para ajustar la navegación.
salud

[ferreret]

Re: twist: trimado de mayor

Muchas gracias por vuestras aportaciones

A ver si los maestros de regatas se acercan por aquí, y se les suelta la lengua