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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Ayuda con Hempel y primera varada!!

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  • Bricobarco Ayuda con Hempel y primera varada!!

    Hola queridos cofrades, tomemos algo antes de empezar..no???
    bueno, al final saco el velero al varadero para realizar yo mismo la pintura (ya que los presupuestos pedidos son bestiales), el problema es que no tengo ni idea de nada.... pero bueno con internet y vuestra ayuda...se va aprendiendo... la idea es hacer la imprimación + patente con HEMPEL. Alguien ha utilizado esta marca?... he pensado en hacer 2 capas de imprimación hempel's primer light y luego 2 capas de patente Mille... según la web de hempel es lo correcto. El barco es nuevo y salio del astillero con el gelcoat, lleva 1.5 meses en el agua.
    Lo que más me preocupa son los tiempos, ya que la estancia en varadero se paga y a precio de hotel de 2 estrellas...!!...je..je..
    He pensado lo siguiente a ver que os parece:
    dia1: subir barco + lavar bajos + desengrasar + lijado + 1ª capa imprimacion
    dia2: 2ª capa imprimación + 1ª patente
    dia3: 2ª patente
    dia4: Cambio de soportes + pintar zona soportes
    dia5: al agua!!!!...

    sería correcto?...
    bueno y ahora las dudas:
    1) cómo se aplica el desengrasante?, a trapo, rodillo...
    2) hay que enjuagarlo?
    3) las partes metálicas y ánodos..se pone imprimación?...y patente?
    4) que tipo lija recomendais?...
    5) lo de los soportes se puede hacer todo en el mismo dia?...
    6) el barco lleva anodos en la cola del eje... hace falta poner en la orza?
    7) se pintan los anodos?
    8) la cinta de marcar pintura...cuando se quita...al final de todo el proceso?...

    siento tantas preguntas pero es mi primer barco y mi primera vez en esto de la pintura..espero que salga todo bien!!!...

    seguro que me aconsejareis correctamente...brindo por ello..y gracias...
    "al marinero cuando le dan de beber... o está jodido o le van a joder..."

  • #2
    Re: Ayuda con Hempel y primera varada!!

    Hola Galeote, yo también estoy en una situación parecida a la tuya con la diferencia de que el barco, motora, tiene unos años pero con muy pocas horas en el agua.

    Estaré atento a tu post a ver si yo voy cogiendo un poco de onda también, un saludo y unas para todos.
    sigpic

    Aquamar Walkaround 750

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    • #3
      Re: Ayuda con Hempel y primera varada!!

      Originalmente publicado por Galeote Ver Mensaje
      Hola queridos cofrades, tomemos algo antes de empezar..no???
      bueno, al final saco el velero al varadero para realizar yo mismo la pintura (ya que los presupuestos pedidos son bestiales), el problema es que no tengo ni idea de nada.... pero bueno con internet y vuestra ayuda...se va aprendiendo... la idea es hacer la imprimación + patente con HEMPEL. Alguien ha utilizado esta marca?... he pensado en hacer 2 capas de imprimación hempel's primer light y luego 2 capas de patente Mille... según la web de hempel es lo correcto. El barco es nuevo y salio del astillero con el gelcoat, lleva 1.5 meses en el agua.
      Lo que más me preocupa son los tiempos, ya que la estancia en varadero se paga y a precio de hotel de 2 estrellas...!!...je..je..
      He pensado lo siguiente a ver que os parece:
      dia1: subir barco + lavar bajos + desengrasar + lijado + 1ª capa imprimacion
      dia2: 2ª capa imprimación + 1ª patente
      dia3: 2ª patente
      dia4: Cambio de soportes + pintar zona soportes
      dia5: al agua!!!!...

      sería correcto?...
      bueno y ahora las dudas:
      1) cómo se aplica el desengrasante?, a trapo, rodillo...
      2) hay que enjuagarlo?
      3) las partes metálicas y ánodos..se pone imprimación?...y patente?
      4) que tipo lija recomendais?...
      5) lo de los soportes se puede hacer todo en el mismo dia?...
      6) el barco lleva anodos en la cola del eje... hace falta poner en la orza?
      7) se pintan los anodos?
      8) la cinta de marcar pintura...cuando se quita...al final de todo el proceso?...

      siento tantas preguntas pero es mi primer barco y mi primera vez en esto de la pintura..espero que salga todo bien!!!...

      seguro que me aconsejareis correctamente...brindo por ello..y gracias...
      1 yo el desengrasante lo hecho en un cubo y lo aplico con una escoba va de perlas
      2 despues de frotar bien con la escoba enguagalo con agua abundante
      3las partes metalicas si puedes darle imprimacion y llevan patente ya q estan dejabo del agua y sino le das patente t acordaras de no averle dado
      4una lija no muy gorda ya q es lijar lo justo para quitar el brillo al gelcoat y q agarre la imprimacion
      5 lo de los soportes se puede hacer en el mismo dia
      6anodos en la orza depende si lleva algo metalico alguna llanta de inox o algo similar sino tiene nada metalico no hace falta
      7 yo si los pinto. dicen q no hay q pintarlos pero ami m los come igual igual.
      8 yo la cinta la quito en cuanto acabo con la patente por q si la dejas mucho tiempo puedes pasarlas putas para quitarla
      el tiempo yo de 5 dias te lo reduciria a 2.bueno espero q te sirva de ayuda un saludo

      Comentario


      • #4
        Re: Ayuda con Hempel y primera varada!!

        Galeote escribió:
        1) cómo se aplica el desengrasante?, a trapo, rodillo... Si vas (y debes) lijar suavmente el gelcoat no hará falta desengrasar. Solo limpieza con hidrolavadora después de lijar.
        2) hay que enjuagarlo? Respuesta en punto 1)
        3) las partes metálicas y ánodos..se pone imprimación?...y patente? Los ánodos NO
        4) que tipo lija recomendais?... Fina. 300 o 400
        5) lo de los soportes se puede hacer todo en el mismo dia?... Si. Si la temperatura es lo suficientemente alta
        6) el barco lleva anodos en la cola del eje... hace falta poner en la orza? No
        7) se pintan los anodos? ¡NO!

        8) la cinta de marcar pintura...cuando se quita...al final de todo el proceso?..Quítala una vez des la última capa de patente.
        Una cosa mas. A la cola y hélice dale patente especial paro colas y hélices. La hay en spray, de Hempels e Internacional.

        Saludos.
        José
        Es muy agradable ser importante, pero es mas importante ser agradable

        Lo mas importante sobre mi es mi profunda ignorancia

        Comentario


        • #5
          Re: Ayuda con Hempel y primera varada!!

          Originalmente publicado por Galeote Ver Mensaje
          Hola queridos cofrades, tomemos algo antes de empezar..no???
          bueno, al final saco el velero al varadero para realizar yo mismo la pintura (ya que los presupuestos pedidos son bestiales), el problema es que no tengo ni idea de nada.... pero bueno con internet y vuestra ayuda...se va aprendiendo... la idea es hacer la imprimación + patente con HEMPEL. Alguien ha utilizado esta marca?... he pensado en hacer 2 capas de imprimación hempel's primer light y luego 2 capas de patente Mille... según la web de hempel es lo correcto. El barco es nuevo y salio del astillero con el gelcoat, lleva 1.5 meses en el agua.
          Lo que más me preocupa son los tiempos, ya que la estancia en varadero se paga y a precio de hotel de 2 estrellas...!!...je..je..
          He pensado lo siguiente a ver que os parece:
          dia1: subir barco + lavar bajos + desengrasar + lijado + 1ª capa imprimacion
          dia2: 2ª capa imprimación + 1ª patente
          dia3: 2ª patente
          dia4: Cambio de soportes + pintar zona soportes
          dia5: al agua!!!!...

          sería correcto?...
          bueno y ahora las dudas:
          1) cómo se aplica el desengrasante?, a trapo, rodillo...
          Si el fabricante no dice nada, como te sea más cómodo

          2) hay que enjuagarlo?
          No cuesta nada

          3) las partes metálicas y ánodos..se pone imprimación?...y patente?
          A los ánodos nada de nada, sólo lijarlos, si fuera necesario. A lo demás sí, incluido la hélice

          4) que tipo lija recomendais?...
          Se suele utilizar una lijadora orbital con una lija no muy gruesa.. y paciencia. Yo utilizo una espátula... Si lo lijas después mejor. Yo no lo hago


          5) lo de los soportes se puede hacer todo en el mismo dia?...
          Cuando se carga para botarlo de nuevo. No es lo mejor pero no hay más remedio

          6) el barco lleva anodos en la cola del eje... hace falta poner en la orza?
          Se suelen poner cerca de las partes metálicas que quiers proteger. Por ejemplo: Hélice, Eje...

          7) se pintan los anodos?
          NO

          8) la cinta de marcar pintura...cuando se quita...al final de todo el proceso?...
          Sale mejor justo después de dar la última mano. Si esperas a que se seque la pintura, la cinta de papel se parte más fácilmente
          siento tantas preguntas pero es mi primer barco y mi primera vez en esto de la pintura..espero que salga todo bien!!!...

          seguro que me aconsejareis correctamente...brindo por ello..y gracias...
          Ahora que tienes el barco nuevo... y virgen, infórmate sobre la posibilidad de darle una capa de epoxi. Es caro pero te protegerá de la ósmosis

          No te olvides de ponerte la peor ropa que tengas, o mejor aún un mono. Que te vaya bien

          Comentario


          • #6
            Re: Ayuda con Hempel y primera varada!!

            En función de donde navagues,temperatura del agua,Cantabria - Valencia el antifouling puede variar algo.nihao

            Comentario


            • #7
              Re: Ayuda con Hempel y primera varada!!

              Originalmente publicado por lekeimar Ver Mensaje
              1 yo el desengrasante lo hecho en un cubo y lo aplico con una escoba va de perlas
              2 despues de frotar bien con la escoba enguagalo con agua abundante
              3las partes metalicas si puedes darle imprimacion y llevan patente ya q estan dejabo del agua y sino le das patente t acordaras de no averle dado
              4una lija no muy gorda ya q es lijar lo justo para quitar el brillo al gelcoat y q agarre la imprimacion
              5 lo de los soportes se puede hacer en el mismo dia
              6anodos en la orza depende si lleva algo metalico alguna llanta de inox o algo similar sino tiene nada metalico no hace falta
              7 yo si los pinto. dicen q no hay q pintarlos pero ami m los come igual igual.
              8 yo la cinta la quito en cuanto acabo con la patente por q si la dejas mucho tiempo puedes pasarlas putas para quitarla
              el tiempo yo de 5 dias te lo reduciria a 2.bueno espero q te sirva de ayuda un saludo
              Lekeimar!!... a dos dias???... que plan de trabajo harias??... cuentamelo y mi bolsillo te lo agradecerá!!!.. gracias... por tus respuestas toma mucha nota!!!
              "al marinero cuando le dan de beber... o está jodido o le van a joder..."

              Comentario


              • #8
                Re: Ayuda con Hempel y primera varada!!

                Originalmente publicado por Galeote Ver Mensaje
                Lekeimar!!... a dos dias???... que plan de trabajo harias??... cuentamelo y mi bolsillo te lo agradecerá!!!.. gracias... por tus respuestas toma mucha nota!!!
                pues mira lo q tienes q hacer no es una barbaridad.yo t comento como lo aria yo
                antes de sacar el barco prepara todo el material q t va hacer falta mono de trabajo pinturas brocas en fin todo lo q necesites.una vez sacado,le pasas la carcher y acto seguido el desengrasante y vuelves a pasar la carcher.dejas q se seque y le matas el brillo al gel coat de la obra viva con lija fina.una vez lijado cojes yn trapo con disolvente y le das a todo el barco.como seca ipso facto le das la imprimacion.y dejas secar asta el dia siguiente.el dia siguiente lo primero q te muevan los apollos y das imprimacion a lo q falta dejas secar un par de horas.y vas poniendo los cines y demas una vez q seque le das la patente.esa q dices mille dinamic es muy buena.pero como el barco t ande mas de mas de 15 nudos no la des por q se te va.si tu barco anda mucho dale hempel hard racing
                q es de matriz dura y va bien.y con una mano es mas q suficiente.eso tienes q verlo tu yo nunca doy 2 manos.siempre 1 y el barco m sale perfecto al año siguiente.y una vez q des la patenteq seque y al dia siguiente al agua.al dia siguiente a primera hora q te levanten el barco con la grua pintas de patente donde estan los soportes dejas 10 min q seque.y al agua patos.menudo rollo jejeje

                Comentario


                • #9
                  Re: Ayuda con Hempel y primera varada!!

                  a lo q si te digo q en 2 dias se puede hacer pero todo el dia en el puerto yo heche el mio ayer la patente y cines en una mañana listo al dia siguiente al agua patos.
                  Archivos Adjuntos

                  Comentario


                  • #10
                    Re: Ayuda con Hempel y primera varada!!

                    Originalmente publicado por lekeimar Ver Mensaje
                    a lo q si te digo q en 2 dias se puede hacer pero todo el dia en el puerto yo heche el mio ayer la patente y cines en una mañana listo al dia siguiente al agua patos.
                    que son los cines?
                    "al marinero cuando le dan de beber... o está jodido o le van a joder..."

                    Comentario


                    • #11
                      Re: Ayuda con Hempel y primera varada!!

                      Los ánodos galeote, los ánodos se supone que son de cink.

                      Aunque también los hay de aluminio?

                      Comentario


                      • #12
                        Re: Ayuda con Hempel y primera varada!!

                        Si tienes que dar dos capas de imprimación epoxi y dos de patente, en dos días no estarás respetando los tiempos de secado y repintado prescritos por el fabricante y sobre todo con las imprimaciones epoxy ello repercute en la posterior vida del casco. Yo por dia mas, dia menos no jugaría con eso y me ceñiría a tu plan inicial que es perfecto salvo que no respetas los tiempos para hacer lo mismo en las tacadas.

                        Unas

                        Comentario


                        • #13
                          Re: Ayuda con Hempel y primera varada!!

                          Yo en tu lugar seguiria los tiempos que marcan los fabricantes, en el caso de Hempel tiene una guia muy util pidesela que te la mandaran, y si no las suelen tener los distribuidores.
                          Como dice El Toro el barco te agradecera a la larga un tratamiento preventivo de la osmosis, yo lo estoy dando con Hempel, y total es una capa mas de las que les piensas dar.El tratamiento en cuestion con Hempel consiste en:

                          Desengrasado y lijado con lija 120
                          Aplicacion de dos manos de imprimacion epoxidica high protect
                          Aplicacion de una capa de Hempatex Aluminium 16300
                          Dos capas de antifouling Mille Dinamic

                          Yo respetaria los tiempos aunque sea para los parches de los soportes y en ningun caso pintaria los anodos y mantendria un buen contacto entre estos y las partes metalicas a protejer. Bien es verdad que no soy un experto, por ello se me podria tachar de excesivamente meticuloso.

                          Comentario


                          • #14
                            Re: Ayuda con Hempel y primera varada!!

                            Hola:

                            Dos manos de imprimacion.fetadit Pa 47. Despues patente 300 micras,cuatro dias como minimo (una mano con el rodillo,son 150 micras)

                            A mi me llevo un mes pero pintando todo el casco,y con tratamiento antiosmosis.

                            saudos

                            Comentario


                            • #15
                              Re: Ayuda con Hempel y primera varada!!

                              Originalmente publicado por lekeimar Ver Mensaje
                              pues mira lo q tienes q hacer no es una barbaridad.yo t comento como lo aria yo
                              antes de sacar el barco prepara todo el material q t va hacer falta mono de trabajo pinturas brocas en fin todo lo q necesites.una vez sacado,le pasas la carcher y acto seguido el desengrasante y vuelves a pasar la carcher.dejas q se seque y le matas el brillo al gel coat de la obra viva con lija fina.una vez lijado cojes yn trapo con disolvente y le das a todo el barco.como seca ipso facto le das la imprimacion.y dejas secar asta el dia siguiente.el dia siguiente lo primero q te muevan los apollos y das imprimacion a lo q falta dejas secar un par de horas.y vas poniendo los cines y demas una vez q seque le das la patente.esa q dices mille dinamic es muy buena.pero como el barco t ande mas de mas de 15 nudos no la des por q se te va.si tu barco anda mucho dale hempel hard racing
                              q es de matriz dura y va bien.y con una mano es mas q suficiente.eso tienes q verlo tu yo nunca doy 2 manos.siempre 1 y el barco m sale perfecto al año siguiente.y una vez q des la patenteq seque y al dia siguiente al agua.al dia siguiente a primera hora q te levanten el barco con la grua pintas de patente donde estan los soportes dejas 10 min q seque.y al agua patos.menudo rollo jejeje
                              Tu no llevas helice?? solo en dejar la helice lista tardo tres dias... no me extraña que luego hayan quejas de "la patente X no vale, tengo escaramujo por todos los sitios"
                              La ultima capa antes de tocar agua tiene que estar 24h, si no en ocho meses salen asi"foto"y hay que dejarlas asi"otra foto"lo de pintar las estacadas el mismo dia, esperar diez minutos que seque y al agua...menuda chapu, luego saco los barcos y me encuentro con cuatro parches llenos de mierda, ah!! y lo de pintar los anodos es guay del paraguay bueno, que cada quien haga lo que quiera pero creo que dar malas indicaciones no puede ser bueno para quien intenta hacerlo bien
                              SALUT
                              Editado por última vez por NEFTA; 17/09/2010, 21:53:49.
                              Lo malo de las mentes cerradas es que siempre tienen la boca abierta

                              Comentario

                              Trabajando...
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