VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

Anuncio

Colapsar

NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
Ver más
Ver menos

Fondear en Boya y Cia. de seguros

Colapsar
X
 
  • Filtrar
  • Tiempo
  • Mostrar
Limpiar Todo
nuevos mensajes

  • Fondear en Boya y Cia. de seguros


    Nunca me ha gustado confiar mi embarcación a una boya. El porque es por que yo conozco a fondo mi fondeo y se cuando puedo fiarme de el y en que condiciones esta de mantenimiento. He de estar algo alerta, pero se que ha pasado por temporales de hasta F10 y ha mantenido al barco seguro. En cuanto a las boyas... Siempre se pasan el santo año expuestas a las condiciones marinas sumamente duras y corrosivas y además suelen fallar demasiadas veces y normalmente cuando mas se les exige. El ancla "avisa" garreando cuando la cosa no va bien. Pero cuando la boya falla.... es de golpe.
    Sobre todo las de Ibiza y Formentera cuya sujeción se basa en nudos, suelen fallar y no soportan mas de F6 (claramente avisado en su etiqueta) lo cual en mi opinión es demasiado poco. La cuestión es que el Pinguino nunca fondea en boyas, como opción personal, claro.

    Lo curioso del caso es que en nuestro periplo veraniego por las Pitiusas, tuvimos la ocasión de conocer a los navegantes del "Maus", un precioso queche Belliure Endurance 35, con muchas millas de experiencia y varios cruces del Atlántico incluidos. Como anécdota ellos me comentaron que a un marino que ellos conocían personalmente, el seguro se negó a pagarles los mas de 100.000 € de indemnización por la perdida total de su embarcación debido a que estaba amarrado a una boya y no fondeado con su correspondiente ancla. Por lo visto las aseguradoras "coinciden" con mi punto de vista. Al parecer, para ellos, confiar el barco a una boya de fondeo es un riesgo que no están dispuestos a asumir por lo elevado de este. Es una pena, comentaban, si este hombre que perdió el barco hubiera estado informado, solo con haber cambiado su testimonio hubiera cobrado. La compañía le pregunto por tres veces ¿Fondeado con su ancla o amarrado a boya? El pobre hombre dijo la verdad y dejo de cobrar sus 100.000€ pues las condiciones estaban claras y se aplicaron.
    Quería preguntaros.... ¿Alguno de vosotros sabe algo acerca de esta cuestión?
    ¿Alguien de los que trabajan en aseguradoras puede aportar algo mas de luz a este tema?
    Creo que es importante que lo sepamos ya que el fallo de una boya es mas frecuente de lo que la mayoría cree.

  • #2
    Re: Fondear en Boya y Cia. de seguros

    siempre es una cosa que me ha preocupado... el estado de la linea del muerto de una boya.

    A veces he pensado en dejar caer el ancla, con suficiente cadena justo debajo del barco, por si por la noche se rompía la estacha del muerto, pero nunca lo he hecho por miedo a tener lío entre estacha y ancla
    algún cofrade ha probado esto?

    otra opción de seguridad, es amarrarte por proa y popa a dos boyas, si están lo suficientemente cerca, y hay boyas disponibles, pero en este caso si la mar está movida puedes pasar una noche "divertida"

    referente a los seguros.... no te puedo ayudar...
    "With repetition come good habits, with good habits comes good seamanship, with good seamanship comes security, and with security comes enjoyment".

    Comentario


    • #3
      Re: Fondear en Boya y Cia. de seguros

      Originalmente publicado por napoleon Ver Mensaje
      siempre es una cosa que me ha preocupado... el estado de la linea del muerto de una boya.

      A veces he pensado en dejar caer el ancla, con suficiente cadena justo debajo del barco, por si por la noche se rompía la estacha del muerto, pero nunca lo he hecho por miedo a tener lío entre estacha y ancla
      algún cofrade ha probado esto?

      otra opción de seguridad, es amarrarte por proa y popa a dos boyas, si están lo suficientemente cerca, y hay boyas disponibles, pero en este caso si la mar está movida puedes pasar una noche "divertida"

      referente a los seguros.... no te puedo ayudar...
      Creo que lo de poner ancla y boya, amenos que estes totalmente solo, es mas un problema agravante que una solucion. El ancla nunca trabajara pues la boya no le deja y cuando tenga que hacerlo a saber adonde va a parar el barco, puede que contra otro barco en boya o fondeado depende del viento.

      Lo de amarrarte a dos boyas mal asunto. Incomodo cuanto menos pues en el barco se esta mejor cuando bornea pues le permite equilibrarse mas naturalmente. Ademas cuando hay mas barcos al ancla es mas seguro bornear al mismo tiempo pues si tu estas fijo probablemente alguno acabara dandole al tuyo. Esa probabilidad disminuye mucho cuando todos los barcos bornean pues depende de las "coincidencias" de borneo.

      Comentario


      • #4
        Re: Fondear en Boya y Cia. de seguros

        Originalmente publicado por pinguino Ver Mensaje
        Creo que lo de poner ancla y boya, amenos que estes totalmente solo, es mas un problema agravante que una solucion. El ancla nunca trabajara pues la boya no le deja y cuando tenga que hacerlo a saber adonde va a parar el barco, puede que contra otro barco en boya o fondeado depende del viento.

        Lo de amarrarte a dos boyas mal asunto. Incomodo cuanto menos pues en el barco se esta mejor cuando bornea pues le permite equilibrarse mas naturalmente. Ademas cuando hay mas barcos al ancla es mas seguro bornear al mismo tiempo pues si tu estas fijo probablemente alguno acabara dandole al tuyo. Esa probabilidad disminuye mucho cuando todos los barcos bornean pues depende de las "coincidencias" de borneo.
        pues que quieres que te diga, entre tener nada y una cadena y ancla sueltos, yo prefiero lo segundo, en algún momento el ancla empezará a trabajar, lo que no veo tan claro es que luego no se enganche al cobrar con la estacha del muerto. Cuando estas amarrado a boya por la noche una rotura de la estacha puede resultar imperceptible, en ese caso yo si preferiría tener suelta la cadena y el ancla para que se enganche sola... pero como te digo no lo he hecho nunca por miedo a liar pollo con el muerto.

        El amarre a boya no es incómodo, o no más incómodo que el fondeo, (al menos si lo haces bien) lo que si puede ser es menos seguro, por no conocer el estado de la estacha principalmente....

        "With repetition come good habits, with good habits comes good seamanship, with good seamanship comes security, and with security comes enjoyment".

        Comentario


        • #5
          Re: Fondear en Boya y Cia. de seguros

          No conozco poliza que cubra el fondeo, sin una cuantiosa sobreprima. Lo que si se, es que si la boya es "de pago", el concesionario cubre los riesgos hasta cierta intensidad de viento (F6) normalmente, advirtiendo de la falta de cobertura y de responsabilidad en el documento que entregan con la factura.

          Comentario


          • #6
            Re: Fondear en Boya y Cia. de seguros

            Originalmente publicado por pinguino Ver Mensaje

            Nunca me ha gustado confiar mi embarcación a una boya. El porque es por que yo conozco a fondo mi fondeo y se cuando puedo fiarme de el y en que condiciones esta de mantenimiento. He de estar algo alerta, pero se que ha pasado por temporales de hasta F10 y ha mantenido al barco seguro. En cuanto a las boyas... Siempre se pasan el santo año expuestas a las condiciones marinas sumamente duras y corrosivas y además suelen fallar demasiadas veces y normalmente cuando mas se les exige. El ancla "avisa" garreando cuando la cosa no va bien. Pero cuando la boya falla.... es de golpe.
            Sobre todo las de Ibiza y Formentera cuya sujeción se basa en nudos, suelen fallar y no soportan mas de F6 (claramente avisado en su etiqueta) lo cual en mi opinión es demasiado poco. La cuestión es que el Pinguino nunca fondea en boyas, como opción personal, claro.

            Lo curioso del caso es que en nuestro periplo veraniego por las Pitiusas, tuvimos la ocasión de conocer a los navegantes del "Maus", un precioso queche Belliure Endurance 35, con muchas millas de experiencia y varios cruces del Atlántico incluidos. Como anécdota ellos me comentaron que a un marino que ellos conocían personalmente, el seguro se negó a pagarles los mas de 100.000 € de indemnización por la perdida total de su embarcación debido a que estaba amarrado a una boya y no fondeado con su correspondiente ancla. Por lo visto las aseguradoras "coinciden" con mi punto de vista. Al parecer, para ellos, confiar el barco a una boya de fondeo es un riesgo que no están dispuestos a asumir por lo elevado de este. Es una pena, comentaban, si este hombre que perdió el barco hubiera estado informado, solo con haber cambiado su testimonio hubiera cobrado. La compañía le pregunto por tres veces ¿Fondeado con su ancla o amarrado a boya? El pobre hombre dijo la verdad y dejo de cobrar sus 100.000€ pues las condiciones estaban claras y se aplicaron.
            Quería preguntaros.... ¿Alguno de vosotros sabe algo acerca de esta cuestión?
            ¿Alguien de los que trabajan en aseguradoras puede aportar algo mas de luz a este tema?
            Creo que es importante que lo sepamos ya que el fallo de una boya es mas frecuente de lo que la mayoría cree.
            Cofrade, te felicito

            F 10 son palabras mayores, ¿pusiste tú el fondeo?, en ese caso te rogaría que nos describieses el procedimiento, el peso que pusiste y la eslora del barco porque con ese temporal y expuesto a la mar que supone... ¡madre mía!. Te garantizo que con F10, en el cantábrico se van a las rocas hasta los mercantes y ni les dejan fondear.
            En cuanto a los seguros, es un tema interesante, muchos no sabemos ni lo que nos cubre. Por ejemplo, cuando hubo la ciclogénesis explosiva, piaso nombre, con vientos de más de 100 km/h, a mi me desgajó el génova enrollado estando el barco atracado, bueno, a mi y a otros tantos, si bien es cierto que tenía unas costuras un poquito descosidas, que siempre dejaba para otro día.... en fin, que el otro día al renovar el seguro me enteré que ese riesgo estaba cubierto por el seguro básico como riesgo extrordinario (o algoasí, te lo digo de memoria), hombre, era un génova fino, fino, y estaba viejito, ¡pero qué bien iba con ventolinas!, ahora tengo un toldo de fondeo ligero, amplio, maravilloso que a mi almiranta le encantá para esas horas de sol a pico...., un poco caro, pero reciclado.
            Por cierto, lo siento por el marino del caso que comentas, es triste que en esta vida al que va de legal le dan todas en la cara, y al caradura le dan todo lo que quiera. Que alguien ponga la moraleja, please.

            Birras para todos, que se acaba el verano y se va la caló


            Comentario


            • #7
              Re: Fondear en Boya y Cia. de seguros

              boya y ancla a la vez es lio seguro, lo hice una vez y no lo recomiendo a nadie, el barquito por la noche consiguio dar 7 vueltas en torno a la boya por lo que la cadena del ancla dio 14 o asi me parecio a mi cuando con bañito incluido lo deslie, joer todabia me duelen los pulmones de recordarlo,y solo habia 6 m de calado.

              Comentario


              • #8
                Re: Fondear en Boya y Cia. de seguros

                Hola a todos:

                Habrá que mirarse cada póliza para ver como se recoge este tema, pero conozco alguna en la que se requiere que cuando el barco no esté amarrado en puerto, exista alguna vigiliancia que evite posibles robos, garreo, etc.

                Saludos.

                Comentario


                • #9
                  Re: Fondear en Boya y Cia. de seguros

                  Hola, no estoy muy seguro ya me enteraré, pero creo que todo barco que no esté atracado en puerto se considera barco en navegación, aunque estéen una boya en una cala, playa o donde sea.
                  Por tanto tienes que mantener una vigilancia cuando estás fondeado o amarrado a una boya. Esto influye para las aseguradoras y determina quien es el culpable en caso de abordaje o cualquier otro siniestro, y si no lo cubre la póliza específicamente...pues eso a rascarse el bolsillo.
                  Supongo que a tu amigo, aunque hubiera dicho que estaba fondeado con el ancla, tampoco le habria cubierto el seguro. La pregunta de la aseguradora iria dirigida para reclamar daños a la aseguradora de las boyas, en ningún momento
                  estarian pensando en abonarle ninguna cantidad.
                  sigpic
                  "Aprender es como remar contracorriente: en cuanto se deja, se retrocede"

                  Comentario


                  • #10
                    Re: Fondear en Boya y Cia. de seguros

                    Tengo el barco en boya todo el invierno. La boya y el muerto son mios, y los hago revisar todos los años. En el nautico hay vigilancia diurna diaria.
                    Nunca he tenido problemas, ni siquiera con el seguro.
                    Saudiña, boa mar, e sempre un palmo de auga baixo a quilla

                    Comentario


                    • #11
                      Re: Fondear en Boya y Cia. de seguros

                      Originalmente publicado por ikaro Ver Mensaje
                      Cofrade, te felicito

                      F 10 son palabras mayores, ¿pusiste tú el fondeo?, en ese caso te rogaría que nos describieses el procedimiento, el peso que pusiste y la eslora del barco porque con ese temporal y expuesto a la mar que supone... ¡madre mía!. Te garantizo que con F10, en el cantábrico se van a las rocas hasta los mercantes y ni les dejan fondear.
                      En cuanto a los seguros, es un tema interesante, muchos no sabemos ni lo que nos cubre. Por ejemplo, cuando hubo la ciclogénesis explosiva, piaso nombre, con vientos de más de 100 km/h, a mi me desgajó el génova enrollado estando el barco atracado, bueno, a mi y a otros tantos, si bien es cierto que tenía unas costuras un poquito descosidas, que siempre dejaba para otro día.... en fin, que el otro día al renovar el seguro me enteré que ese riesgo estaba cubierto por el seguro básico como riesgo extrordinario (o algoasí, te lo digo de memoria), hombre, era un génova fino, fino, y estaba viejito, ¡pero qué bien iba con ventolinas!, ahora tengo un toldo de fondeo ligero, amplio, maravilloso que a mi almiranta le encantá para esas horas de sol a pico...., un poco caro, pero reciclado.
                      Por cierto, lo siento por el marino del caso que comentas, es triste que en esta vida al que va de legal le dan todas en la cara, y al caradura le dan todo lo que quiera. Que alguien ponga la moraleja, please.

                      Birras para todos, que se acaba el verano y se va la caló
                      Si, el fondeo es el que uso comunmente.
                      Eso fue en agosto de 2007. Fondeado en cala Saona en Formentera. Vientos de levante con temporal duro durante dos dias y medio. Velocidad sostenida del viento entre 40 -45 nudos y rachas de 55 Nudos. De ola nada ya que estabamos a sotavento. El ancla de 16 Kg (Delta) en arena a 4 metros de sonda y 35 metros de cadena del ocho. El ancla ni se movio. Solo que al ir a sacarla se habia incrustado en la arena hasta China por lo menos.
                      Nunca en toda mi vida habia visto un temporal de esa clase en verano y solo raramente en invierno-primavera (primavera 2002).
                      De mi ancla me fio.

                      Comentario


                      • #12
                        Re: Fondear en Boya y Cia. de seguros

                        Originalmente publicado por Marius Ver Mensaje
                        Hola, no estoy muy seguro ya me enteraré, pero creo que todo barco que no esté atracado en puerto se considera barco en navegación, aunque estéen una boya en una cala, playa o donde sea.
                        Por tanto tienes que mantener una vigilancia cuando estás fondeado o amarrado a una boya. Esto influye para las aseguradoras y determina quien es el culpable en caso de abordaje o cualquier otro siniestro, y si no lo cubre la póliza específicamente...pues eso a rascarse el bolsillo.
                        Supongo que a tu amigo, aunque hubiera dicho que estaba fondeado con el ancla, tampoco le habria cubierto el seguro. La pregunta de la aseguradora iria dirigida para reclamar daños a la aseguradora de las boyas, en ningún momento
                        estarian pensando en abonarle ninguna cantidad.
                        El comentario es de primera mano y la compañia lo dejo claro con ancla si en boya no.
                        De ahi mi curiosidad.

                        Comentario


                        • #13
                          Re: Fondear en Boya y Cia. de seguros

                          Originalmente publicado por pinguino Ver Mensaje
                          Si, el fondeo es el que uso comunmente.
                          Eso fue en agosto de 2007. Fondeado en cala Saona en Formentera. Vientos de levante con temporal duro durante dos dias y medio. Velocidad sostenida del viento entre 40 -45 nudos y rachas de 55 Nudos. De ola nada ya que estabamos a sotavento. El ancla de 16 Kg (Delta) en arena a 4 metros de sonda y 35 metros de cadena del ocho. El ancla ni se movio. Solo que al ir a sacarla se habia incrustado en la arena hasta China por lo menos.
                          Nunca en toda mi vida habia visto un temporal de esa clase en verano y solo raramente en invierno-primavera (primavera 2002).
                          De mi ancla me fio.
                          Hola cofrade pinguino, te entendí mal, creí que te referías a que estabas amarrado a un fondeo de boya hecho por tí. Lo del ancla y la cadena lo veo muy justito para tal intensidad, pero al comentar que estabais a sotavento, con lo cual no generaba ola me lo explico, sino, a poco fetch que tengas, las olas te pasarían por encima del mástil.
                          Aún así, suerte de no haber garreado, por lo menos final feliz, no todo el mundo puede contarlo, y con bastante menos fuerza.

                          Saludos


                          Comentario

                          Trabajando...
                          X