VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

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14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Rescatadas dos surfistas y dos rescatadores en Vigo

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  • #16
    Re: Rescatadas dos surfistas y dos rescatadores en Vigo

    Originalmente publicado por woqr Ver Mensaje
    Mi siguiente pregunta entonces sería:

    ¿Una tabla de Windsurf tiene que tener seguro obligatorio de responsabilidad civil ??
    La tabla no, la persona si

    En la nota dice que los "rescatistas" sabían que venía el helicóptero. Si ya sabían que venía y era cuestión de 10 minutos y la vida de las niñas no estaba en inminente peligro (vaya, que no se iban a morir en menos de 10 minutos) entonces estos "rescatistas" cometieron una temeridad tan grande como la de las niñas, o incluso mayor. Me pregunto, no sería que querían llevarse la medallita frente a las niñas ? Igual me equivoco pero por lo que dice la noticia, mucho mas lógico hubiera sido mantenerse a una distancia de seguridad por si acaso y comunicándole a las niñas que el helicóptero estaba a punto de llegar.

    Comentario


    • #17
      Re: Rescatadas dos surfistas y dos rescatadores en Vigo

      Originalmente publicado por santi36900 Ver Mensaje
      http://www.lavozdegalicia.es/galicia...05G9P10993.htm

      Un saludo a tod@s, aquí os dejo un enlace a esta noticia que creo que puede generar distintas opiniones.

      Mi opinión es que las chicas estaban en su pleno derecho de practicar su deporte en unas condiciones fabulosas; pero al quedar en una roca necesitaron los servicios de salvamento marítimo (que no estoy seguro si fue salvamento marítimo o una lancha de la cruz roja); por ello, ellas deberán abonar las costas del operativo.

      Considero que los rescatadores cometieron una gran temeridad; ya que no tendrían que haberse acercado tanto a las rocas; enviarles un cabo que amarrasen a sus chalecos y llevarlas hacia su lancha habría sido lo ideal en aquellas condiciones. En todo caso, podrían haber llamado directamente al helicóptero, si consideraban inviable el rescate por mar.

      Por lo tanto, las chicas no son responsables de lo que le pasó a los de salvamento, ni a la lancha, ni deberán abonar los costes del helicóptero.

      Es mi opinión que los que me conocéis ya sabéis que a mí esas condiciones en el mar me atraen irremediablemente. Por cierto, ese mismo día me lo pasé genial con mi moto de agua.

      Un saludo a tod@s.
      A ver si cdo alguien muera tienes la misma opinión.
      "Born to sail, but forced to work..."

      Comentario


      • #18
        Re: Rescatadas dos surfistas y dos rescatadores en Vigo

        Originalmente publicado por riskfactor Ver Mensaje
        La tabla no, la persona si

        En la nota dice que los "rescatistas" sabían que venía el helicóptero. Si ya sabían que venía y era cuestión de 10 minutos y la vida de las niñas no estaba en inminente peligro (vaya, que no se iban a morir en menos de 10 minutos) entonces estos "rescatistas" cometieron una temeridad tan grande como la de las niñas, o incluso mayor. Me pregunto, no sería que querían llevarse la medallita frente a las niñas ? Igual me equivoco pero por lo que dice la noticia, mucho mas lógico hubiera sido mantenerse a una distancia de seguridad por si acaso y comunicándole a las niñas que el helicóptero estaba a punto de llegar.

        En mi opinión si los rescatistas con una zodiac, ya estaban cerca de las chicas, pues tampoco le podéis recriminar el hecho de que encima intentaron rescatarlas.

        Vamos, me imagino a los pobres rescatistas que encima de haberlo intentado, les pasen los costes del rescate del helicóptero, sería de traca, no creeis ??

        Hubiera resultado algo fuera de lo normal, que los propios rescatistas hubieran dicho a las chicas que se agarrasen bien que el helicóptero estaba en camino.

        No dudo que esto último hubiera sido lo mejor para todos (incluídos para ellos mismos), pero pero tampoco podemos culpar a los rescatistas de haberlo intentado !!

        Dado que no ha habido daños humanos, la verdad es que resultará sumamente interesante averiguar quien va a soportar ahora los costes del rescate, por eso preguntaba precisamente lo del seguro de la tabla de windsurf.

        Supongo que la federación correspondiente que habéis indicado antes, debería asumirlos

        Editado por última vez por woqr; 10/05/2011, 11:38:21.

        Comentario


        • #19
          Re: Rescatadas dos surfistas y dos rescatadores en Vigo

          creo en mi modesta opinion que cuando estas en esa tesitura tanto los de la zodiac como las chicas de las tablas lo ultimo que piensas es en los costes que maldita sea la gracia es el tema de discusion y no la manera de mejorar el rescate, que seria lo normal de discutir, por gente como nosotros que estamos aqui en seco. unos por los rescatadores y por las chicas de las tablas, que hicieron lo que pensaron mejor, y creo que no fuera su intencion hacer agravio a nadie y mucho menos poner la vida de nadie en peligro.
          Nunca es triste la verdad, lo que no tiene es remedio.

          Comentario


          • #20
            Re: Rescatadas dos surfistas y dos rescatadores en Vigo

            Hola a todos

            Santi36900:
            Como he escrito, “...si había prohibición....” que no lo sé, entiendo que deberían pagar, si no la había, pues nada, es posible que no supieran el riesgo que corrían y se puede considerar un accidente.
            No se como funciona esa playa, en otras, cuando las condiciones son malas se prohibe entrar al agua. Si te multan no es por hacer deporte sino por incumplir una norma y por poner en riesgo a los servicios de rescate de forma innecesaria.
            En cuanto a mis muñecas, si me las lastimo escribiendo no pongo a nadie en peligro y cuando tengo que ir al médico, si es de la sanidad pública, de momento he pagado de sobra el costo de sus servicios.


            Becanoma:
            Los Servicios de salvamento están para eso, pero si los activas de forma innecesaria o por temeridad es normal que te hagan pagar el servicio.


            Parece mentira que todavía haya gente que se crea eso de que el dinero publico no es de nadie y que los servicios públicos son gratis.

            Saludos, a pesar de todo.

            Comentario


            • #21
              Re: Rescatadas dos surfistas y dos rescatadores en Vigo

              Lo mas importante es que no ha habido daños a personas.
              Pagar el rescate, sea el seguro o sea el rescatado me parece correcto.
              El susto, pues eso, cada uno aprende de sus errores.
              Por lo demás, no me veo capacitado para juzgar a nadie.
              Ya sabeis: Lo único que se aprende en cabeza ajena es a cortar el pelo.
              Saudiña, boa mar, e sempre un palmo de auga baixo a quilla

              Comentario


              • #22
                Re: Rescatadas dos surfistas y dos rescatadores en Vigo

                Originalmente publicado por santi36900 Ver Mensaje

                Uff, con todo el respeto, no sé por dónde se puede coger esto.

                Vayamos por partes, no hay prohibición ya que lo que puede causar la prohibición, como fuertes vientos, es lo que invita a estas deportistas a disfrutar del mar.
                En cuanto a su experiencia o a su falta de la misma, creo que debe quedar a criterio de ellas. En sus manos está disfrutar o pasar por uno de los peores momentos de sus vidas.

                Y hasta las multarías, por hacer deporte!!! Toma ya.

                </Ironic mode=on>
                Siguiendo tu línea de ejecuciones, te comento que escribir en el teclado, sin las protecciones de muñeca adecuadas, puede causar lesiones irreversibles, fuertes dolores, incapacidades laborales transitorias y llegado el caso definitivas; vamos, si es tu caso, te recomiendo, siguiendo tu criterio, que dejes de escribir en el teclado. Y de persistir en tu actitud, y temiendo que nuestro sistema sanitario desvíe parte de los recursos de todos a solventar tu temeridad, considero que una buena multa tampoco te vendría mal, por supuesto, en caso de reincidir, prisión incondicional incomunicada y sin fianza; vamos, lo típico.
                </Ironic mode=off>

                Bueno, para resumir, lo de muerto el perro se acabó la rabia dejó de estar de moda cuando se inventaron las vacunas.

                Que tengas un buen día, a pesar de todo.
                Santi, te lo digo con buena intención, tómate una tila compañero!! que te guste la adrenalina para darle al gatillo del gas de tu moto de agua vale, pero desacelera un poco con el teclado y trata de leer la intención de lo que te dice LP 706 , si lees detenidamente verás que tu respuesta se pasó dos pueblos en ironía.

                sin acritud, de verdad
                (tazas de tila)
                ...EL PIBE DE LOS ASTILLEROS
                NUNCA SE RENDÍA...

                Comentario


                • #23
                  Re: Rescatadas dos surfistas y dos rescatadores en Vigo

                  Originalmente publicado por woqr Ver Mensaje
                  En mi opinión si los rescatistas con una zodiac, ya estaban cerca de las chicas, pues tampoco le podéis recriminar el hecho de que encima intentaron rescatarlas.

                  Vamos, me imagino a los pobres rescatistas que encima de haberlo intentado, les pasen los costes del rescate del helicóptero, sería de traca, no creeis ??

                  Hubiera resultado algo fuera de lo normal, que los propios rescatistas hubieran dicho a las chicas que se agarrasen bien que el helicóptero estaba en camino.

                  No dudo que esto último hubiera sido lo mejor para todos (incluídos para ellos mismos), pero pero tampoco podemos culpar a los rescatistas de haberlo intentado !!

                  Dado que no ha habido daños humanos, la verdad es que resultará sumamente interesante averiguar quien va a soportar ahora los costes del rescate, por eso preguntaba precisamente lo del seguro de la tabla de windsurf.

                  Supongo que la federación correspondiente que habéis indicado antes, debería asumirlos

                  Está claro que opinamos distinto. Que aburrida sería LTP si todos opináramos igual. Si ya viene el helicóptero, esta al llegar, el gasto ya está hecho. El oleaje contra las piedras es importante (volcó y rompió la zodiac) creo imprudente incluso imprudente intentar el rescate con la zodiac. Solo añades un riesgo innecesario.

                  ¿Quien pagará? A mi me huele que como siempre entre todos lo pagaremos.

                  En lo personal, a mi no me molesta que se usen mis impuestos para eso. Me molesta que se usen para pagar coches oficiales, put.s y comilonas los políticos, viáticos de viajes que no se hacen, cursillos inexistentes, transferencias a sindicatos y patronales, etc, etc.

                  Comentario


                  • #24
                    Re: Rescatadas dos surfistas y dos rescatadores en Vigo


                    Otra vez???
                    Santi yo creo que tu ya tienes muy superado lo de la tila abria que utilizar una cura digamos mas agresiva(si es que hay cura ).
                    Dejemos a un lado toda la patatada de seguros,leuros y demas y vallamos a la logica, osea como harian nuestros abuelos hace 40-50 años,hacer ese esfuerzo porfa(Santi).
                    Primero quien no conozca minimamente los riesgos de la mar coj.. no te metas,es un medio ostil el mas idiota del reino de los tontos sabe que no es sitio para jugar.
                    Si un idiota se mete pues abra que mirar de sacarlo siempre valorando los riesgos de las vidas de sus rescatadores estos son humanos que hacen lo posible con los medios que tienen y muchas veces exponiendose mas de lo que deverian.
                    Es un gravisimo error pensar que si algo va mal llamo y que me saquen se pueden dar mil circunstancias por las que esto no sea asi yo creo que la forma correcta de pensar es que alli estas solo deves prevenir en la medida de lo posible las emergencias que puedas tener.
                    Y para acabar no nos engañemos la mayoria de las desgracias ocurridas en la mar son por nuestras imprudencias y muchas veces por inexperiencia a esto contribuye la adrenalina que algunos quieren quemar en el momento y sobre todo lugar equivocado.
                    Es solo mi opinion no pretendo meterme con nadie y seria el primero en salir a buscar a cualquiera de echo ya lo hago soy voluntario de cruz roja hace muchos años.

                    Posdata:
                    Lo de idiota sobraba la verdad cambiarlo por irresponsable con pocos conocimientos marinos.
                    Si la vida es un barco,...
                    que haya sueños en las velas,
                    esperanza en el timon,...
                    y no esclavos en los remos.

                    Comentario


                    • #25
                      Re: Rescatadas dos surfistas y dos rescatadores en Vigo

                      Originalmente publicado por riskfactor Ver Mensaje
                      Está claro que opinamos distinto. Que aburrida sería LTP si todos opináramos igual. Si ya viene el helicóptero, esta al llegar, el gasto ya está hecho. El oleaje contra las piedras es importante (volcó y rompió la zodiac) creo imprudente incluso imprudente intentar el rescate con la zodiac. Solo añades un riesgo innecesario.

                      ¿Quien pagará? A mi me huele que como siempre entre todos lo pagaremos.

                      En lo personal, a mi no me molesta que se usen mis impuestos para eso. Me molesta que se usen para pagar coches oficiales, put.s y comilonas los políticos, viáticos de viajes que no se hacen, cursillos inexistentes, transferencias a sindicatos y patronales, etc, etc.

                      Es que supongo que habría que estar en la situación para valorarlo, es muy complicado desde aquí emitir un juicio.

                      SI (digo si), los socorristas hubieran determinado claro riesgo de vida para los surfistas, pues que quereis que os diga, yo creo que hicieron lo correcto, por muy helicóptero que estuvieran viniendo.

                      SI (repito si), las dos muchachas estan bien amarradas en unas rocas, casi tomando el sol, sin que las olas les pasen por encima en cada embestida, pues obviamente esperamos al helicóptero y todos contentos.

                      Cual fue la situación real entre ambas hipótesis ??

                      Pues yo no lo se, habría que preguntar al helicóptero, a los socorristas y a las 2 chicas.

                      Comentario


                      • #26
                        Re: Rescatadas dos surfistas y dos rescatadores en Vigo

                        Originalmente publicado por Nochero Ver Mensaje
                        Es un gravisimo error pensar que si algo va mal llamo y que me saquen
                        Efectivamente. Esta irresponsable forma de pensar es la que luego le da excusas a la administración para regular y prohibirlo todo. Como somos unos irresponsables, nos han de cuidar....

                        Comentario


                        • #27
                          Re: Rescatadas dos surfistas y dos rescatadores en Vigo

                          Originalmente publicado por Tur Ver Mensaje
                          Creo que si son responsables de todo lo acaecido durante la operación de salvamento.
                          No existe la certeza al 100% en ningún protocolo de actuación frente a condiciones adversas y cambiantes.
                          Evidentemente ellas son responsables de todos los gastos derivados de la operación, salvo que entiendas que haya que pasarselo a los rescatadores de la zodiac, que casi la palman.....
                          Saludos
                          Me parece excesivo decir que son responsables de todo lo ocurrido.

                          Nos estamos basando sobre un "articulo" de un periodico
                          y no en datos objetivos!!

                          Quién haya hecho windsurf sabe que cuando te caes levantar
                          la vela con algo de oleaje cansa. Cuando lo has intentado varias veces
                          y no lo consigues (por la pérdida de equilibrio) los ante-brazos empiezan
                          a rendirse. Tal vez al principio no habría problema en volver pero después
                          de un cierto tiempo en el agua el cansancio pudo con ellas.

                          Si ellas estaban sobre una roca cerca de Canido es que no fueron
                          muy lejos de la costa (tal vez un máximo de 200m). No estamos
                          hablando de ir hasta Cies en Windsurf. Por tanto, antes de hablar
                          de temeridad habría que saber exactamente en qué condiciones salieron.

                          Ahora una reflexión sobre los costes:
                          Cuando una embarcación está en peligro y se necesita un rescate, el rescate de las personas es gratuito. ¿Porqué ha de ser diferente para
                          este caso?
                          __/)____________
                          ______(\________

                          Comentario


                          • #28
                            Re: Rescatadas dos surfistas y dos rescatadores en Vigo

                            Ulyses969, desde mi punto de vista el problema es dónde pones el límite.

                            Cualquier actividad a los ojos de un tercero puede parecer temeraria o cualquier otro calificativo ya que es un hecho completamente subjetivo y opinable. A mí me puede parecer temeraria y arriesgada la actividad: "ver el fútbol en el bar mientras mi mujer está sola en casa", me puede no gustar pero no por ello lo prohibiría. Las consecuencias sociales y personales se podrían medir y tienen un coste en vidas y en recursos púbicos. Si queremos reducir a cero los potenciales riesgos a los que nos sometemos cada día, nuestra vida sería como la que pueden llevar los cerdos o pollos criados en granjas.

                            Los servicios de rescate están para rescatar. Eso no quiere decir que por necesidad se jueguen la vida, aunque lleva implícito un riesgo, ya que actúan en función de unos parámetros de seguridad. Por ejemplo, un helicóptero no saldrá si no se dan las circunstancias para ello y se supone que, al ser profesionales, optarán por la mejor solución en el momento.

                            Por tu mismo razonamiento, cualquier día, espero no ocurra nunca, que te veas en una situación comprometida y tengas que recurrir a esos servicios, cualquiera podríamos opinar si tenías que haber aguantado más o no antes de avisar, cuando el que lo sufre y lo vive es quien valora la situación en función de sus circunstancias. Lo estamos viendo en este mismo hilo, cada uno tenemos una opinión pero ninguno conocemos lo que pasó realmente y no hay forma de conocerlo porque aunque se celebrara un juicio con abogados, testigos, jurado, etc., sobretodo en una situación comprometida probablemente ni siquiera se pondrían de acuerdo los protagonistas del rescate.

                            Por tanto, creo que debemos ser respetuosos con todos los involucrados que lo harían con su mejor intención y no juzgar alegremente que “a toro pasado todos somos Manolete”. A fin de cuentas, las chicas estaban realizando un deporte y los rescatadores ofreciendo su dedicación para un servicio. ¿Somos tan con duros con todos los chavales que atienden de urgencia por intoxicación etílica todos los fines de semana?, ¿cuestionamos la capacidad de los voluntarios que ayudan en catástrofes?.

                            En mi opinión cualquier actividad de aire libre conlleva un riesgo, y hay que estar cubierto por si un día ocurre a través de los seguros de una federación o compañía privada y que esos servicios sean lo más profesionales posible.

                            Saludos.

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                            • #29
                              Re: Rescatadas dos surfistas y dos rescatadores en Vigo

                              Furgui,

                              Estoy totalmente de acuerdo con tu razonamiento.

                              Yo prefiero que estas chicas hayan tenido que ser rescatadas haciendo deporte que no teniendo que ser hopitalizadas ( que tambien tiene su coste) por un coma etílico despues de un botellón. Además entiendo que lo sucedido no tiene ninguna "intencionalidad".

                              Saludos

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                              • #30
                                Re: Rescatadas dos surfistas y dos rescatadores en Vigo

                                No se puede tener todo controlado, de hecho, nada puede estar totalmente controlado.
                                El riesgo es algo subjetivo (actividad, entorno, preparacion, experiencia,etc) , subir escaleras es grado II de escalada, ¿conducir un vehiculo una actividad de alto riesgo?, ¿y sin cinturón de seguridad?

                                (uno de los servicios de emergencia)
                                Editado por última vez por Antonio_Mataelpino; 10/05/2011, 14:54:39.
                                “There is never a 'right' time to sail across the Atlantic alone. There is only 'now' or 'never'.”

                                .... el infierno puede ser divertido....
                                .... si estás con la diablesa correcta ....

                                NO ESTES TRISTE. TEN GANAS¡¡¡

                                sigpic

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