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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Maniobra correcta espi

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  • Maniobra correcta espi

    Hola a todos:

    hace poco que navego en crucero,. Siempre he navegado en vela ligera.
    El caso es que tengo alguna duda sobre la correcta maniobra de izar y arriar el espi. Lo he puesto ya tres veces con ventolina y siempre me he liado un poco. nada grave, finalmente todo bien, pero cuando lo ponga con mas viento quiero estar mas seguro.

    Mis dudas son:

    Para izar:
    1 Rumbo mas conveniente (empopada total o al largo)
    2 La escota a pasar por delante del estay es la de barlovento, la del tangón?
    3 El tangon, con los extremos hacia arriba o hacia abajo
    4 orden de enganchado del tangon. primero en la escota y despues al palo o al reves.
    5 las escotas del genova enrollado, tirantes y en diagonal por el aire o enganchadas a la cubierta para que no molesten
    6 el tangon con contra o no hace falta.
    7 altura del tangon, por encima de las cabezas para evitar accidentes o mas bajo para poder llegar mejor.
    8 al izar, si cazo demasiada driza, el puño de driza se me queda hecha un lio arriba del todo junto con el estay y el genova. Hay que decirle al de la bañera cuando ya esta suficientemente arriba o hay algun sistema de que ya se de cuenta?

    Para trasluchar

    cual es la secuencia correcta? 1 pasar botavara, 2 desenganchar tangon del palo 3 enganchar tangon en escota de sotavento 4 desenganchar tangon de escota de barlovento y enganchar en palo? Y esto antes o despues de que el viento cambie de banda?

    Para arriar:

    orden de desmontaje de todo: 1 primero la vela y despues el tangon o al reves y en que rumbo va mejor, popa cerrada o al largo?

    Uffff! cuentas preguntas
    Birras para todos y saludos
    Tonitutusaus

  • #2
    Re: Maniobra correcta espi

    Originalmente publicado por tonitutusaus Ver Mensaje
    Hola a todos:

    hace poco que navego en crucero,. Siempre he navegado en vela ligera.
    El caso es que tengo alguna duda sobre la correcta maniobra de izar y arriar el espi. Lo he puesto ya tres veces con ventolina y siempre me he liado un poco. nada grave, finalmente todo bien, pero cuando lo ponga con mas viento quiero estar mas seguro.

    Mis dudas son:

    Para izar:
    1 Rumbo mas conveniente (empopada total o al largo)
    2 La escota a pasar por delante del estay es la de barlovento, la del tangón?
    3 El tangon, con los extremos hacia arriba o hacia abajo
    4 orden de enganchado del tangon. primero en la escota y despues al palo o al reves.
    5 las escotas del genova enrollado, tirantes y en diagonal por el aire o enganchadas a la cubierta para que no molesten
    6 el tangon con contra o no hace falta.
    7 altura del tangon, por encima de las cabezas para evitar accidentes o mas bajo para poder llegar mejor.
    8 al izar, si cazo demasiada driza, el puño de driza se me queda hecha un lio arriba del todo junto con el estay y el genova. Hay que decirle al de la bañera cuando ya esta suficientemente arriba o hay algun sistema de que ya se de cuenta?

    Para trasluchar

    cual es la secuencia correcta? 1 pasar botavara, 2 desenganchar tangon del palo 3 enganchar tangon en escota de sotavento 4 desenganchar tangon de escota de barlovento y enganchar en palo? Y esto antes o despues de que el viento cambie de banda?

    Para arriar:

    orden de desmontaje de todo: 1 primero la vela y despues el tangon o al reves y en que rumbo va mejor, popa cerrada o al largo?

    Uffff! cuentas preguntas
    Birras para todos y saludos
    Tonitutusaus
    Hola Tonitutusaus, tomate unas birras y no te preocupes que al final se le coge el tranquillo.
    Siguiendo tu orden de dudas, y aunque no conozco tu barco y cada barco tiene sus normas, intento aclarar el tema.

    1) El rumbo: En la maniobra con spi, esto es lo más importante siempre: mantener el rumbo adecuado. Si tienes automático, mejor, para izar siempre a un largo (120-130 de aparente). Si tienes un patron en el timón, que no se lie, solo tiene que mantener a rumbo el barco. Es lo más importante. Los lios con el spi, los provocamos porque hacemos guiñadas o no mantenemos el rumbo correctamente. Si mantienes el rumbo todo es mucho más fácil y no hay problema.

    2) El tangón siempre apunta a Barlovento, por lo tanto, la escota que has de pasar por proa del stay es la de sotavento del Spi. O sea, que si vas amurado a estribor, has de pasar por proa del stay la escota de babor. De hecho, a la otra "escota", los que no vamos de regata la hacemos servir de braza.
    3) El tangon yo lo llevo hacia arriba para poder "disparar" la escota sin problemas, y asi cae el tangón sin engancharse y lo puedo mover para trasluchar por ejemplo.
    4) El tangón, tiene que estar fijado al palo, a la altura conveniente. La altura no depende de la cabeza del patron, sino de la intensidad del viento. Cuanto más viento, más abajo para aplanar la vela. Si hay poco viento, subelo para hacer bolsa y que coja más viento la vela. Una vez fijado al palo, y con ayuda del amantillo del tangón, ya puedes engancharlo a la braza escota. Yo como suelo hacerlo en solitario, antes de izar la vela, me dejo las escotas en los winches algo cazadas, osea que tengo el espi medio abierto, el tangón a la altura conveniente aunque apoyado en el candelero. Asi cuando izo la vela, ya sube casi abierta.
    5) La driza no la subas hasta el tope, deja un palmo respecto de la polea. Cuando ya he fijado la driza, me voy corriendo a popa, donde tengo reenviada la contra del tangón (Que ha quedado mirando para el cielo, pero no pasa nada). Entonces la cazo para dejar el tangón en paralelo. Y ya solo queda que cazar las escotas hasta que la vela porte bien. Ya sabes, cuanto más de través, más amollas la de barlovento con el limite del stay, donde no es conveniente que se apoye, aunque tampoco pasa nada si hay poco viento.

    Hasta aqui ¿alguna duda?

    Comentario


    • #3
      Re: Maniobra correcta espi

      hola...

      un montón de cosas hay dichas ya!!!

      el hilo de atnem aquí...

      la biblia de "mi amigo el spi" colgada aquí, aparentemente anticuado, pero contestará y de sobra lo que planteas...

      y unas pequeñas anotaciones mías en una primera ficha de preparación con
      "doble maniobra" que te adjunto!!!

      emi _/) *
      Archivos Adjuntos

      Comentario


      • #4
        Re: Maniobra correcta espi

        Originalmente publicado por capitan5 Ver Mensaje
        ...Cuanto más viento, más abajo para aplanar la vela. Si hay poco viento, subelo para hacer bolsa y que coja más viento la vela...
        disculpa, pero me parece que es lo contrario!!!

        emi _/) *

        Comentario


        • #5
          Re: Maniobra correcta espi

          Originalmente publicado por sintripulación Ver Mensaje
          disculpa, pero me parece que es lo contrario!!!

          emi _/) *
          Sin tripu, no estoy equivocado. Cuanto más viento más plana la vela. Cualquier vela. Y el spi igual. Si la embolsas con mucho viento, subes el centro vélico, y tienes riesgo de hacer cosas raras. Que un spi embolsao en proa es un peligro.

          Comentario


          • #6
            Re: Maniobra correcta espi

            Originalmente publicado por capitan5 Ver Mensaje
            Sin tripu, no estoy equivocado. Cuanto más viento más plana la vela. Cualquier vela. Y el spi igual... Que un spi embolsao en proa es un peligro...
            como creo que por muchas explicaciones que dé, no acabaré explicándome, en la intervención nº 94 del hilo de atnem, lo explica con detalles!!!
            realmente, el fenómeno es lo contrario de lo que parece ya que la vela ofrece menos superficie al viento al tratarse de un fenómeno mas de empuje que de sustentación!!!

            emi _/) *

            Comentario


            • #7
              Re: Maniobra correcta espi

              Originalmente publicado por capitan5 Ver Mensaje
              Sin tripu, no estoy equivocado. Cuanto más viento más plana la vela. Cualquier vela. Y el spi igual. Si la embolsas con mucho viento, subes el centro vélico, y tienes riesgo de hacer cosas raras. Que un spi embolsao en proa es un peligro.
              Sín ánimo de polemizar,creo que efectivamente el cofrade lleva razón,tú estás equivocado.....,con poco viento,conviene aplanar el spi,sea bajando el tangón sea bajando la argolla del palo si dispones de carrilera en el palo:La explicación es fácil,más aplanado más superficie,menos aplanado menos superficie.Con viento,subes el tangón,menos superficie vélica.Sín viento lo bajas ,más superficie......

              Comentario


              • #8
                Re: Maniobra correcta espi

                Originalmente publicado por sintripulación Ver Mensaje
                como creo que por muchas explicaciones que dé, no acabaré explicándome, en la intervención nº 94 del hilo de atnem, lo explica con detalles!!!
                realmente, el fenómeno es lo contrario de lo que parece ya que la vela ofrece menos superficie al viento al tratarse de un fenómeno mas de empuje que de sustentación!!!

                emi _/) *
                Originalmente publicado por vent Ver Mensaje
                Sín ánimo de polemizar,creo que efectivamente el cofrade lleva razón,tú estás equivocado.....,con poco viento,conviene aplanar el spi,sea bajando el tangón sea bajando la argolla del palo si dispones de carrilera en el palo:La explicación es fácil,más aplanado más superficie,menos aplanado menos superficie.Con viento,subes el tangón,menos superficie vélica.Sín viento lo bajas ,más superficie......
                Lo que en realidad sucede es que al bajar los puños de escota y amura el spi embolsa más. Mientras que al subir los puños el spi se aplana.



                Ahora me diréis que es al revés, pero es porque lo estáis mirando en el eje incorrecto (el vertical).

                Si acercamos los puños de escota y amura al de driza, se hace más bolsa en el eje vertical, pero se aplana en el eje horizontal.



                Birras para todos.
                ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
                El mar es de TODOS.
                Lo que es de TODOS, NO ES MÍO.


                "No hay nada como el MAR"
                Tinico N'Hielo

                Comentario


                • #9
                  Re: Maniobra correcta espi

                  Originalmente publicado por capitan5 Ver Mensaje

                  2) El tangón siempre apunta a Barlovento, por lo tanto, la escota que has de pasar por proa del stay es la de sotavento del Spi. O sea, que si vas amurado a estribor, has de pasar por proa del stay la escota de babor. De hecho, a la otra "escota", los que no vamos de regata la hacemos servir de braza.
                  Yo, poca idea tengo, vaya por delante, pero creo que la explicación no es exacta.
                  El tangón va a barlovento, y por su uña de proa ( orientada hacia arriba) se pasa la braza (escota de barlovento). La escota propiamente dicha siempre va a sotavento.
                  Al izar, primero se caza braza para que salga el puño hasta el tangón, a continuación driza y por último escota para que se abra la vela.
                  Si lo he explicado mal que alguien me corrija.

                  Comentario


                  • #10
                    Re: Maniobra correcta espi

                    Originalmente publicado por gilinas Ver Mensaje
                    Lo que en realidad sucede es que al bajar los puños de escota y amura el spi embolsa más. Mientras que al subir los puños el spi se aplana.
                    Ahora me diréis que es al revés...
                    yo, desde luego NO te lo voy a decir, porque es eso!!!

                    con el tangón alto y, evidentemente el puño de escota también alto, básicamente de esta forma se ofrece menos superficie al viento (menos empuje)...

                    en este caso el spi visto de arriba a abajo tiene mucha curvatura!!! pero visto en horizontal tiene bastante menos, por eso en un intento de utilizar el mismo "lenguaje" que en ceñida, se habla de aplanar el spi, aunque esto puede inducir a confusión como se puede apreciar!!!

                    emi _/)*
                    Editado por última vez por sintripulación; 28/06/2011, 15:09:34.

                    Comentario


                    • #11
                      Re: Maniobra correcta espi

                      Originalmente publicado por sintripulación Ver Mensaje
                      como creo que por muchas explicaciones que dé, no acabaré explicándome, en la intervención nº 94 del hilo de atnem, lo explica con detalles!!!
                      realmente, el fenómeno es lo contrario de lo que parece ya que la vela ofrece menos superficie al viento al tratarse de un fenómeno mas de empuje que de sustentación!!!

                      emi _/) *
                      Buenas birras sin tripulación,
                      Como comprenderás, no era mi intención situar "mis procedimientos" a la altura de los maestros como Atnem, pero les hacemos un flaco favor si nos tomamos al pie de la letra, o de forma descontextualizada sus preciosas orientaciones.
                      Vamos a ver, estamos de acuerdo todos, en que las velas deben aplanarse cuando sube el viento y embolsarse cuando esta flojito. ¿si?
                      Entonces: ¿Como se aplana un spi?.
                      Atnem dice:
                      "Lo tercero ya va dirigido al spi en si. A medida que sube el viento, el puño de escota irá subiendo y será bueno hacer lo mismo con el tangón. Eso, además de conservar la simetría, hace que el spi se aplane (justito lo contrario de lo que parece), perdiendo potencia. Pero claro, la cosa tiene su límite que nos vendrá señalado por una pérdida de la forma colapsándose. Es bueno entonces, bajar algo el tangón y primero cazar el barber a tope, lo cual, además de ayudar a guardar la simetría, hace que se estabilice (queda más sujeto), evitando en lo posible los nefastos movimientos hacia un lado y otro, con el consiguiente desequilibrio vertical de todo el barco."
                      Yo interpreto que Atnem se refiere de forma "dinámica" y no "estática", a la manera de aplanar la vela cuando el viento sube. Porque fíjate que inmediatamente dice: "pero claro, la cosa tiene su límite que nos vendrá señalado por una pérdida de la forma colapsándose....."

                      El problema esta ahí, en lo que llama Atnem "el colapso".
                      Yo no se si os ha pasado alguna vez, ver como una inmensa bolsa empieza a "bambolear a proa". Cuando esto sucede ya no esta la cosa para mover el tangón, lo mejor que puedes hacer es soltar la escota y vaciar la vela, porque sino el barco te se va....

                      Como cuando hay viento, no vas con el spi de través, sino que vas al largo, comprueba entonces como aplanas la vela, y veras que con tangón arriba lo que tienes es un buen "bolsón".
                      Pero en fin, es mi opinión, de mi pobre experiencia.

                      Comentario


                      • #12
                        Re: Maniobra correcta espi

                        Originalmente publicado por gilinas Ver Mensaje
                        Lo que en realidad sucede es que al bajar los puños de escota y amura el spi embolsa más. Mientras que al subir los puños el spi se aplana.

                        Ahora me diréis que es al revés, pero es porque lo estáis mirando en el eje incorrecto (el vertical).

                        Si acercamos los puños de escota y amura al de driza, se hace más bolsa en el eje vertical, pero se aplana en el eje horizontal.
                        ...
                        Ahí le has dao!

                        ...

                        Reflexión: quizás es una lástima desarrollar este hilo paralelo al que ya hay. No es porque aquel lo empezase yo, si no porque al que le interese seguir este tema, le será siempre más fácil seguir un solo hilo que, por otro lado, va a ir diciendo lo mismo. Uséase, que creo sería bueno fundirlos en uno solo. Pero como os parezca.
                        Buena proa!

                        Comentario


                        • #13
                          Re: Maniobra correcta espi

                          Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
                          Ahí le has dao!

                          ...

                          Reflexión: quizás es una lástima desarrollar este hilo paralelo al que ya hay. No es porque aquel lo empezase yo, si no porque al que le interese seguir este tema, le será siempre más fácil seguir un solo hilo que, por otro lado, va a ir diciendo lo mismo. Uséase, que creo sería bueno fundirlos en uno solo. Pero como os parezca.
                          Por mi OK
                          ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
                          El mar es de TODOS.
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                          Tinico N'Hielo

                          Comentario


                          • #14
                            Re: Maniobra correcta espi

                            Eso creo yo. Fundición!!



                            Sorry, nada que aportar

                            Comentario


                            • #15
                              Re: Maniobra correcta espi

                              Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
                              Ahí le has dao!

                              ...

                              Reflexión: quizás es una lástima desarrollar este hilo paralelo al que ya hay. No es porque aquel lo empezase yo, si no porque al que le interese seguir este tema, le será siempre más fácil seguir un solo hilo que, por otro lado, va a ir diciendo lo mismo. Uséase, que creo sería bueno fundirlos en uno solo. Pero como os parezca.
                              Cofrade, "no le ha dao" a nada:Con poco viento se baja el tangón con mucho viento se sube.La "bolsa" de un spi se mira de perfil:Cuando se baja el tangón,se aplanan los bordes y cuando se sube se curvan los bordes.En definitiva,el spi está "aplanado" o "embolsado",teniendo en cuenta los bordes,porqué es la parte visible desde perfil,única que permite observar directamente la curva del spi respecto a la flecha entre driza y puños.

                              Francamente,no entiendo como dices que el hilo "va a ir diciendo lo mismo",si adoptas la postura de "propietario del hilo" al estilo de Cedemont,es posible,ahora bien,si permites que el resto pueda intervenir en el hilo,sín menospreciar ni despreciar sus intervenciones,puede ser un hilo muy divertido,tanto como el spi....

                              Comentario

                              Trabajando...
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