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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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rating RI o IMS

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  • #16
    Re: rating RI o IMS

    Originalmente publicado por ontzi Ver Mensaje
    Me extraña enormemente.

    Tanto que no me lo creo.
    Pues creetelo , que el domingo así nos lo vendieron en Valencia.
    Es intención de la FEV que los campeonatos de España para el año próximo sean en ORC. Eso sí, no supieron justificar su decisión.

    El caso, es complicarnos la vida y sacarnos pasta

    "Ahora que ya sabíamos decir pilicula va y resulta que se llama flim"
    Buena Proa

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    • #17
      Re: rating RI o IMS

      Originalmente publicado por ontzi Ver Mensaje
      Y estando 100% de acuerdo en que hay muchas más cosas que el rating del barco, también es cierto que los hay que están machacados en un sistema concreto. Por ejemplo un GP42 en IRC está muerto, sin embargo ORC le trata mejor, los Media Tonelada se defienden bien en IRC pero los 3/4 muy mal en cualquier fórmula; en una costera y salvo apagones, ORC me parece mucho más fiable, aunque para la gran mayoría de regatas de club que son básicamente bananas todos hacen un trabajo razonable. Y por supuesto, si hay apagones se tratará de una regata de barco rápido, o de barco lento (según salga) independientemente de la fórmula.
      A esto me referia con lo que para regatas de club, con RI te puedes apañar (insisto en que no quiero defenderlo, pero tampoco quitarle mas de lo imprescindible). A mi que en mi club den una regata y un GP42 no le venga bien el rating, pues me da un poco igual. Y si impusieran en mi club hacer regatas bajo ORC, intuyo que saldriamos solo unos pocos, ya que muchos no-regateros salen con rating estimados. Eso si, hacer una regata seria en RI es ... digamos complicado.

      Por cierto, mi barco es un 3/4 de esos que van mal en cualquier formula. No estaria mal que esto te lo leyera mas de uno
      Zálata - Dehler 34
      jSDN Software de Diseño Naval
      RaceMate Software de Regatas y Navegación

      Comentario


      • #18
        Re: rating RI o IMS

        Voy a dar mi punto de vista por lo que no me gusta la aplicación en la práctica del ORC:

        - Para que funcione como está pensado implica que el comité de regatas determine las condiciones de viento en toda la prueba, lo cual no es nada fácil, lo se porque hice este trabajo en algunas regatas de alto nivel, aunque curiosamente solo se daba dirección de viento, la intensidad salia por una formula entre el tamaño del recorrido, la duración de la prueba y las polares de los barcos. Así si iban rápido daba más viento y si iban lento menos viento.

        - Las formulas de vpp dependen de muchos factores y pretender que una única formula de unas polares aceptables de un imoca, un gp42 y un 3/4, por ejemplo, es mucho más que una utopía.

        Y como lo han hecho varios lo hago yo, mi cv para opinar es regatista desde hace más de 20 años, comité de regatas desde hace 15 e ingeniero técnico naval.

        Mi conclusión es que el ORC es el mejor para flotas homogéneas de nivel medio-alto, para regatas de club o flotas muy diversas es matar moscas a cañonazos con muy mal resultado, y para eso ya hay sistemas más simples que hacen el mismo trabajo, injusto y mas fácil y barato, como el RI.
        “Jamás aceptaría pertenecer a un club que me admitiera como socio” (Groucho Marx)

        Comentario


        • #19
          Re: rating RI o IMS

          Amigo Calandria:

          Pues ya lo siento, pero disiento. Y también llevo bastantes años navegando y además soy Ingeniero.

          ORC se puede utilizar de muchas formas, que exigen más o menos recursos:
          - si la regata va a ser más o menos banana, podemos aplicar el Performance Line, de viento o de poco viento según se prevea
          - si en una costera, se puede aplicar Tiempo-sobre-Distancia Inshore o Offshore, según el parte. Y si hay muchas dudas, incluso se puede aplicar Tiempo-tiempo (como en IRC)
          - también se pueden aplicar implícitos. Lo que comentas se aplica a este caso (mala elección en ese caso, aunque en otros funciona muy bien).
          - y finalmente, con recursos, etc., se puede aplicar el recorrido compuesto, que con recursos y conocimientos es lo más justo

          Mi mensaje es que ORC permite muchísimas cosas, y que en cualquier caso es al menos tan justo como otros sistemas (en mi opinión, más, ya que el VPP es mucho, pero que mucho, mejor que las chapuzas y simplificaciones que hacen otros sistemas. Claro está que es mi opinión (y la de Botín, y ...), no palabra de Dios.

          Por otro lado, no es que la fórmula de ORC sea única aplicada a barcos muy distintos, que sí que es el caso de IRC donde tienen la filosofía de dar un rating a cualquier cosa que flote; evidentemente, las injusticias son tremendas.

          En el caso de ORC, los LPP/VPP son muy similares a los que utilizan los propios diseñadores. De hecho, ORC no ofrece un rating a cualquier barco.
          Y como no es una fórmula sino todo un modelo de simulación de prestaciones, sus resultados sí que son "bastante" buenos, y en cualquier caso mejores que los que ofrecen los otros sistemas. Sigue habiendo configuraciones desfavorecidas, etc., pero son menos.

          Evidentemente cuanto más homogenea la flota, mejor. Entre otras cosas porque habrá menos diferencias de viento, de mareas, etc ...

          Si quieres algo perfecto, One Design, pero aún así hay barcos mejores y otros peores (más lijados, más cerca de los límites del OD, mejores velas / más nuevas, ...). Y claro, con un OD ya no podemos decir que "es que tu barco tiene mucho mejor rating que el mío".

          Ya iba siendo hora de alguna discusión "con miga" en este foro ...

          Saludos,



          Originalmente publicado por Calandria Ver Mensaje
          Voy a dar mi punto de vista por lo que no me gusta la aplicación en la práctica del ORC:

          - Para que funcione como está pensado implica que el comité de regatas determine las condiciones de viento en toda la prueba, lo cual no es nada fácil, lo se porque hice este trabajo en algunas regatas de alto nivel, aunque curiosamente solo se daba dirección de viento, la intensidad salia por una formula entre el tamaño del recorrido, la duración de la prueba y las polares de los barcos. Así si iban rápido daba más viento y si iban lento menos viento.

          - Las formulas de vpp dependen de muchos factores y pretender que una única formula de unas polares aceptables de un imoca, un gp42 y un 3/4, por ejemplo, es mucho más que una utopía.

          Y como lo han hecho varios lo hago yo, mi cv para opinar es regatista desde hace más de 20 años, comité de regatas desde hace 15 e ingeniero técnico naval.

          Mi conclusión es que el ORC es el mejor para flotas homogéneas de nivel medio-alto, para regatas de club o flotas muy diversas es matar moscas a cañonazos con muy mal resultado, y para eso ya hay sistemas más simples que hacen el mismo trabajo, injusto y mas fácil y barato, como el RI.

          Comentario


          • #20
            Re: rating RI o IMS

            El OD no es lo ideal, lo es el monotipo. Hay una cosa que no me respondes, con lo complicado y caro que es aplicar el ORC, pruebas de escora, muchas más medidas, más medios por parte de la organización. ¿Merece la pena para regatas de club?

            Y en una cosa no estoy de acuerdo para nada, es verdad que el ORC explotado al mámixo es buen sistema, pero desde que uses simplificaciones como las que has nombrado pierde muchos de sus beneficios.

            Y por último y mi principal argumento en contra del ORC, si tu barco es tratado bien por el ORC ganas siempre, porque va adaptando tu rating a las condiciones, sin embargo los sistemas tipo RI, si tu barco es ligero iras bien con vientos flojos medios, pero con viento aparecera ese barco pesado que con viento si defiende su rating. Por los menos en mi zona el resultado ha sido el siguiente. ORC= siempre gana el mismo, al tiempo regatas de 5 barcos. RI= hay 2 o 3 que se reparter las victorias y las clasificaciones son más variadas, ahora salen más de 30 barcos. Y al final lo que imparta es que salgan muchos barcos, porque sino deja de haber regatas.
            “Jamás aceptaría pertenecer a un club que me admitiera como socio” (Groucho Marx)

            Comentario


            • #21
              Re: rating RI o IMS

              Originalmente publicado por Calandria Ver Mensaje
              El OD no es lo ideal, lo es el monotipo. Hay una cosa que no me respondes, con lo complicado y caro que es aplicar el ORC, pruebas de escora, muchas más medidas, más medios por parte de la organización. ¿Merece la pena para regatas de club?

              Y en una cosa no estoy de acuerdo para nada, es verdad que el ORC explotado al mámixo es buen sistema, pero desde que uses simplificaciones como las que has nombrado pierde muchos de sus beneficios.

              Y por último y mi principal argumento en contra del ORC, si tu barco es tratado bien por el ORC ganas siempre, porque va adaptando tu rating a las condiciones, sin embargo los sistemas tipo RI, si tu barco es ligero iras bien con vientos flojos medios, pero con viento aparecera ese barco pesado que con viento si defiende su rating. Por los menos en mi zona el resultado ha sido el siguiente. ORC= siempre gana el mismo, al tiempo regatas de 5 barcos. RI= hay 2 o 3 que se reparter las victorias y las clasificaciones son más variadas, ahora salen más de 30 barcos. Y al final lo que imparta es que salgan muchos barcos, porque sino deja de haber regatas.


              Totalmente de acuerdo contigo Calandria, en ORC siempre gana el mismo, en RI las condiciones meteo juegan su papel, por lo las victorias se reparten mas y eso anima a los barcos a salir

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              • #22
                Re: rating RI o IMS

                Originalmente publicado por Calandria Ver Mensaje
                Y por último y mi principal argumento en contra del ORC, si tu barco es tratado bien por el ORC ganas siempre, porque va adaptando tu rating a las condiciones, sin embargo los sistemas tipo RI, si tu barco es ligero iras bien con vientos flojos medios, pero con viento aparecera ese barco pesado que con viento si defiende su rating. Por los menos en mi zona el resultado ha sido el siguiente. ORC= siempre gana el mismo, al tiempo regatas de 5 barcos. RI= hay 2 o 3 que se reparter las victorias y las clasificaciones son más variadas, ahora salen más de 30 barcos. Y al final lo que imparta es que salgan muchos barcos, porque sino deja de haber regatas.
                Aunque estoy de acuerdo con la idea de RI club (aunque no en contra de ORC club), no estoy nada de acuerdo con este razonamiento. Creo que es falaz. Si hubiera un rating ideal mediante el cual la mejor tripulacion ganara, esta ganaria siempre. Y eso seria lo mas justo. Que gane la mejor tripulacion. Y no se acabarian las regatas.

                La gente va a las regatas porque le gusta regatear. Y el numero de participantes no es funcion de las posibilidades de ganar (ya que, matematicamente, cuantos mas barcos hubiera menos posibilidades tendria cada uno de ganar, siendo el optimo un solo barco en la salida). Es mas, hay muchisimos que salen en regatas y no han ganado una en su vida. En esto es fundamental el ambiente, organizacion y demas. Y en mi club, la regata del arroz (se hace una regata cada mes y despues todos nos comemos un arrocico) ha tenido una progresion aritmetica en los dos ultimos años. Y ganan siempre los mismos en RI.

                Originalmente publicado por Calandria Ver Mensaje
                El OD no es lo ideal, lo es el monotipo. Hay una cosa que no me respondes, con lo complicado y caro que es aplicar el ORC, pruebas de escora, muchas más medidas, más medios por parte de la organización. ¿Merece la pena para regatas de club?
                ORC necesita una cantidad de medidas muy elevadas. Pero no necesariamente fundamentales. Para regatas de club, lo importante de un rating es que no haga cosas catastroficas, ya que las diferencias entre tripulaciones y embarcaciones suele ser grande. En la linea de esto, el ORC tiene una base de datos inmensa de modelos, a partir de los cuales se pueden extraer o derivar lo que no se haya medido de forma estadistica.

                La madre del cordero: la prueba de escora. Para un determinado modelo de barco, basta con hacer las medias del VCG y sacar un VCG de referencia. Si queires afinar mas, pues lo mides. En una regata de club, que tu VCG este mas alto o mas bajo 3 mm es irrelevante. Y afinara muchiiisimo mas que el RI que hace la estimacion del momento adrizante a lo bruto. Este proceso es lo que ORC llama datos construidos, y es la base de los certificados ORC Club.

                El unico problema que le veo al ORC Club, es que tiene que emitirlo la autoridad certificadora (e.d. hay que $$$$$). Y esto creo que puede dificultar las regatas pachanga (y no lo digo en tono despectivo, que creo que son las que realmente hacen aficcion). Y con pachanga me refiero aquellas en las que salen 30 barcos, 15 con certificados oficiales, y 15 que han pescado ese mismo dia en los pantalanes, les han estimado un certificado "muy a ojo" y salen a por su trofeo, que es el de todos: el arrocico. Esto es trivial hacerlo con RI, no tengo tan claro si es trivial en ORC.
                Editado por última vez por Zalata; 11/11/2011, 12:06:51.
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                • #23
                  Re: rating RI o IMS

                  Cada uno puede defender sus argumentos cómo mejor crea, pero si yo doy los mios y uno de ellos, además basado en una experiencia real de un club de regatas, es tachado de "falaz" (que es lo mismo que llamarme mentiroso a la cara) por mi parte se acabó la discusión. Pero quiero añadir una cosa, en mi zona los armadores con mucho dinero y que cambiaban de barco mucho querían ORC, y los buenos regatistas querían RI, no porque fuera mejor, sino porque en ORC era imposible ganarle a tíos peores que cambiaban de barco según el modelo que tenía mejor rating. Esto es una realidad, no un argumento. Por si sientes la tensión de volver a hacer gala de tu poseión de la verdad absoluta.
                  “Jamás aceptaría pertenecer a un club que me admitiera como socio” (Groucho Marx)

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                  • #24
                    Re: rating RI o IMS

                    Originalmente publicado por Calandria Ver Mensaje
                    Cada uno puede defender sus argumentos cómo mejor crea, pero si yo doy los mios y uno de ellos, además basado en una experiencia real de un club de regatas, es tachado de "falaz" (que es lo mismo que llamarme mentiroso a la cara) por mi parte se acabó la discusión. Pero quiero añadir una cosa, en mi zona los armadores con mucho dinero y que cambiaban de barco mucho querían ORC, y los buenos regatistas querían RI, no porque fuera mejor, sino porque en ORC era imposible ganarle a tíos peores que cambiaban de barco según el modelo que tenía mejor rating. Esto es una realidad, no un argumento. Por si sientes la tensión de volver a hacer gala de tu poseión de la verdad absoluta.
                    Perdona, pero no era mi intencion que te lo tomaras a mal. Un argumento falaz es aquel en que las conclusiones no derivan de las hipotesis. Te pongo un enlace al diccionario de la RAE. Es la segunda acepcion la que se debe aplicar: algo que parece que es, pero no lo es. Creo que ni en este foro ni en ninguno he insultado a nadie (al menos no de forma explicita y no es tu caso).

                    Por otro lado, lo que aduces del ORC y RI, es tambien contraargumento de lo mismo. Si tienes pasta, en RI puedes hacer MUCHISIMAS mas diabluras que en ORC. Porque espera un tiempo que esos inviertan en maquinas para RI.

                    Y, desde luego, no tengo posesion de la verdad absoluta, y, posiblemente me equivoque mas que nadie. Por supuesto lo que escribo es mi opinion y solo mi opinion. Eso si, fundamentada en mi experiencia optimizando barcos (y no de forma altruista), precisamente para armadores que quieren competir a alto nivel y con tripulaciones semiprofesionales, que les da lo mismo que sea RI u ORC. Y tambien optimizando barcos para regatas de club en RI, para aquellos que quieren que el abrco les rinda algo, y que el rating que les pone no les de mas desventaja de la necesaria.
                    Zálata - Dehler 34
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                    • #25
                      Re: rating RI o IMS

                      Originalmente publicado por Calandria Ver Mensaje
                      Cada uno puede defender sus argumentos cómo mejor crea, pero si yo doy los mios y uno de ellos, además basado en una experiencia real de un club de regatas, es tachado de "falaz" (que es lo mismo que llamarme mentiroso a la cara) por mi parte se acabó la discusión. Pero quiero añadir una cosa, en mi zona los armadores con mucho dinero y que cambiaban de barco mucho querían ORC, y los buenos regatistas querían RI, no porque fuera mejor, sino porque en ORC era imposible ganarle a tíos peores que cambiaban de barco según el modelo que tenía mejor rating. Esto es una realidad, no un argumento. Por si sientes la tensión de volver a hacer gala de tu poseión de la verdad absoluta.
                      El problema de las discusiones de rating es que se acaloran.

                      Es curioso que todos tengamos claro que el ORC es el mejor rating, el más justo, y nos cueste dar el paso. Si los comités no tienen medios, o no están cualificados, pueden aplicar las versiones simplificadas del ORC, que funcionan como el RI. Pero yo como regatista, si hay que aumentar en nivel del comité para ganar en justicia en las clasificaciones: adelante.

                      Me parece que decir que un rating es mejor porque con poco viento ganan unos, y con mucho otros es un argumento como poco extraño. En general en las flotas siempre hay barcos mejores que el resto. En Palma en clase 1-2 casi siempre gana el mismo: Vell Marí, y en clase 3-4 muy a menudo el Tearal. Lo hacían antes en RI y siguen ahora en ORC... y sinceramente, no hay duda de que lo hacen mejor que el resto.

                      Nosotros, que somos de los que participamos para hacer bulto, sí hemos notado que si un dia lo hacemos bién (o nos toca la loto de los roles) ahora tenemos opción de subir puestos en la tabla, sin ganar nada, por supuesto.

                      Hoy en dia los barcos punteros de cualquier eslora están utilizando el Software de ORC para optimizar sus prestaciones. Y lo están haciendo porque los cálculos de VPP son suficientemente ajustados a la realidad.

                      Sobre la complicación de las mediciones suponiendo que tengas fichero de casco no lo veo. Aquí, contando la suspensión para pesar en RI, sale más barato medir un ORC que un RI. En ORC no hay que sacar el barco del agua para pesarlo. Lo de la estabilidad se hace en un rato. Las medidas de velas y aparejo son más o menos las mismas

                      Y al final, cuando mides el barco, el rating te da una información útil para navegar: Unas tablas de polares de velocidad óptima para cada intensidad de viento y rumbo, con VMG óptimos de subida y bajada para cada viento.

                      Además, dada la gran cantidad de datos que ya hay en la base de datos de ORC, los rating de club están ajustando cada vez más y ya no hay esas diferencias abismales. Así que un barco bién llevado con ORC club puede estar cerca del tomate.

                      Para mi, la unica ventaja de RI es que, dada su simplicidad de cálculo, puede trabajarse con una tabla excel. Y como esta tabla es pública cualquiera puede hacer pruebas.

                      A una embarcación que empieza le cuesta más el número de vela que el rating club, sea en RI o en ORC. Si además saca las licencias y añade la cláusula de regatas en su póliza, la diferencia de precio de RI a ORC no es significativa. Y yo prefiero pagar algo más y tener las polares del barco, los números con los que tengo que navegar para clavar la regata.

                      Por lo demás, para mi el razonamiento es claro: si hay un sistema de rating que es tecnológicamente más avanzado y consigue ser más justo que cualquiera, yo prefiero navegar con más justicia. Y que gane más veces la mejor tripulación. Y lo siento, pero el resto de argumentos me parecen excusas de beneficiados de los agujeros de otros sistemas de compensación.

                      Edito: Podríamos cambiar el título por ORC?? IMS suena raro.
                      Editado por última vez por Butxeta; 11/11/2011, 13:32:56.

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                      • #26
                        Re: rating RI o IMS

                        Al comentario de Butxeta de que

                        "Para mi, la unica ventaja de RI es que, dada su simplicidad de cálculo, puede trabajarse con una tabla excel. Y como esta tabla es pública cualquiera puede hacer pruebas."

                        el comentario de que cierto, es fácil hacer pruebas. Pero lo único que pruebas es cómo sale el rating, no tienes ninguna información de qué pasa con las prestaciones del barco; te lo tendrás que imaginar, o pedir el certificado ORC para ver qué es lo que ocurre con las prestaciones, que es lo que yo he hecho varias veces:

                        - ver cómo incluye un cambio en el certificado IRC ó RI
                        - pedir el ORC para saber si incluye, y cómo
                        - comparar uno con otro, y ver en qué condiciones favorece, en cuáles perjudica

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                        • #27
                          Re: rating RI o IMS

                          Veo que no solo conoceis muy bien el tema, sino que teneis intereses economicos en que sistema aplicar. Evidentemente el ORC da más dinero. Mis comentarios son desde la perpectiva que he dicho ya, de simple usuario. Que el ORC esta más currado, por supuesto que sí, que la práctica esto no consigue que la mejor tripulación sea la que gane, tambien, y encima es mucho más caro y a base de pasta es más fácil mejorar. Las regatas de crucero son como la F1, si no tienes coche ya puedes ser Alonso o Schumi, que no ganas.
                          “Jamás aceptaría pertenecer a un club que me admitiera como socio” (Groucho Marx)

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                          • #28
                            Re: rating RI o IMS

                            Originalmente publicado por Calandria Ver Mensaje
                            Veo que no solo conoceis muy bien el tema, sino que teneis intereses economicos en que sistema aplicar. Evidentemente el ORC da más dinero. Mis comentarios son desde la perpectiva que he dicho ya, de simple usuario. Que el ORC esta más currado, por supuesto que sí, que la práctica esto no consigue que la mejor tripulación sea la que gane, tambien, y encima es mucho más caro y a base de pasta es más fácil mejorar. Las regatas de crucero son como la F1, si no tienes coche ya puedes ser Alonso o Schumi, que no ganas.
                            Lo siento, pero por ahí no paso. No soy medidor, no soy ni de la Ranc ni de la Fede, no tengo nada que ver con ORC. Y soy un usuario regatista. Probablemente con menos experiencia y conocimientos que tú. Así que si lo de los intereses económocos va por mi, no solo te has equivocado, sino que me parece un comentario de mal gusto. Creo que soy suficientemente veterano en esta casa como para que cualquiera sepa quien soy. Conozco a muchos cofrades personalmente. Mi profesión está ligada a tierra no al mar. Y por cierto, la decisión entre ORC y RI se acabará dirimiendo no por un tema de que rating es mejor, sino por los intereses económicos, en eso sí te doy la razón. Es triste, pero creo ha sido y que será así.

                            Sobre la pasta, te doy la razón. Una buena tripulación, un buen barco, y un buen bolsillo para armarlo hacen una tripulación ganadora. Pretender ganar regatas con velas viejas, y sin poner los medios es soñar. Y además sería injusto. Yo tengo un mal barco para regatas, con velas enrollables y se que no ganaré. Las flotas están llenas de gente que no quieren participar, quieren ganar. Y para ganar hay que ser el mejor, no encontrar un agujero en el rating o tener suerte con que ese dia el rating te favorezca. A mi me gusta participar en regatas y perder, ganar sería la ostia.

                            Comentario


                            • #29
                              Re: rating RI o IMS

                              " Una buena tripulación, un buen barco, y un buen bolsillo para armarlo hacen una tripulación ganadora. Pretender ganar regatas con velas viejas, y sin poner los medios es soñar. Y además sería injusto. Yo tengo un mal barco para regatas, con velas enrollables y se que no ganaré. Las flotas están llenas de gente que no quieren participar, quieren ganar. Y para ganar hay que ser el mejor, no encontrar un agujero en el rating o tener suerte con que ese dia el rating te favorezca. A mi me gusta participar en regatas y perder, ganar sería la ostia. "


                              buenas tardes esto si es la difinicion del mundo de las regatas todo el mundo quiere ganar a todo coste , donde queda la verdade deportiva y donde queda la seriedade de los regatistas , será que el problema está nel rating o en la mentalidade de cada navegante?

                              Comentario


                              • #30
                                Re: rating RI o IMS

                                ¡Hombre! A todos nos gusta ganar, pero hay que ser consciente de las propias limitaciones. Esto es como la Liga, aunque juegan todos contra todos, está claro que los objetivos del Barça o el Madrid son distintos a los del Granada o a los del Rayo.

                                Cada uno tiene unas limitaciones por edad del barco, equipamiento, tripulación... y cada uno se marca unos objetivos en la regata.

                                Comentario

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