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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Duda y cabreo sobre ppreferencia pesquero faenando.

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  • #46
    Re: Duda y cabreo sobre ppreferencia pesquero faenando.

    Que bien dicho Dudu,.
    Con esa teoria y si la llebas a la practica seguro que te duraran mucho los dientes.
    Yo tambien soy motero y ya me falta algun diente pues soy mas de los que aprenden a ost....
    Un saludo a los dos.
    Si la vida es un barco,...
    que haya sueños en las velas,
    esperanza en el timon,...
    y no esclavos en los remos.

    Comentario


    • #47
      Re: Duda y cabreo sobre ppreferencia pesquero faenando.

      Originalmente publicado por Miahpaih Ver Mensaje


      No nos dices distancias, creo que seguiria a rumbo hasta ver que pasa.

      Al fin y al cabo nosotros tampoco llevamos un supertanque.

      Saludos
      Miahpaih


      Distancias, a veces mínimas a rumbo de colisión después de darle preferencia una y otra vez, lo llegamos a tener a 40 o 50 metros, a toda máquina proa con proa,y a esa distancia viraban hacia cualquier lado, nos los pusieron de corbata al menos cuatro veces.
      Lo de mantener el rumbo, imposible en estos casos, porque ignoras si te van a embestir o maniobrarán en el último momento.

      Comentario


      • #48
        Re: Duda y cabreo sobre ppreferencia pesquero faenando.



        Originalmente publicado por amurado Ver Mensaje
        Distancias, a veces mínimas a rumbo de colisión después de darle preferencia una y otra vez, lo llegamos a tener a 40 o 50 metros, a toda máquina proa con proa,y a esa distancia viraban hacia cualquier lado, nos los pusieron de corbata al menos cuatro veces.
        Lo de mantener el rumbo, imposible en estos casos, porque ignoras si te van a embestir o maniobrarán en el último momento.
        Pues si esa era la distancia y despues de tú cambiar el rumbo lo hizo varias
        veces es que queria demostrarte que pasabas por su "piscina" particular y
        allí el es el amo.

        Un perfecto cabrón vaya.

        Si no tenia el aparejo largado, (A pesar de los conos invertidos) cosa que a
        esa distancia se podria perfectamente ver y no podria cambiar tantas veces
        de rumbo, por armar follón yo hubiese cogido una camara de fotos o video
        para en caso de colisión no pudiese alegar que estaba faenando y hubiese
        seguido a rumbo.

        Seguro que en su cabeza pensaba que el no te molestaba ni te arriesgaba
        para nada.

        Saludos
        Miahpaih

        sigpicEmpleé casi toda mi fortuna en mujeres y barcos.
        ¿El resto? ............. El resto simplemente lo malgasté.

        Comentario


        • #49
          Re: Duda y cabreo sobre ppreferencia pesquero faenando.

          Una pequeña incursion....
          Porque cuando hay detalles de maniobras y malas maniobras con otros veleros, lanchas... las discusiones duran un dia y cuando se trata de pesqueros duran dias y dias de largas acusaciones y lo mas importante, tonterias que dan a demostrar que algunos solo quieren bronca y o no tienen ni idea o no kieren tenerla para hacer bronca????
          La verdad es q me indigna cuando hay incidentes con pesqueros porque hay una especial tirria contra ellos (nosotros)....
          Señores que el pan es muy escurridico y cuando se anda detras de el a veces se cometen malas maniobras pero eso no significa que nos acuseis de ser unos zapateros (con perdon al gremio)...
          Que no se generalice leñe!!!

          Comentario


          • #50
            Re: Duda y cabreo sobre ppreferencia pesquero faenando.



            No se generaliza, pero reconoceras que cab..s haberlos, los hay, en una y
            otra banda así como en la mercante pasando por encima de los aparejos
            de bajura perfectamente señalizados y estando nosotros allí.

            En fin.

            Saludos
            Miahpaih

            sigpicEmpleé casi toda mi fortuna en mujeres y barcos.
            ¿El resto? ............. El resto simplemente lo malgasté.

            Comentario


            • #51
              Re: Duda y cabreo sobre ppreferencia pesquero faenando.



              yo tive ese duro oficio durante un tiempo

              y se que lo mismo que los traperos piensan de los pesqueros piensan los pesqueros de los traperos

              si quieres hacer la prueba cuando veas un pesquero faenando enfila hacia sus aparejos y te aceguro que en poco la maniobra quedara aclarada utilizando las regas adecuadas ( de pronto se vuelven respetuosos de las reglas)

              sobretodo si faenan donde no deben



              pero si te muestras sumiso y o respetuoso te haran pasar por su quilla
















              Comentario


              • #52
                Re: Duda y cabreo sobre ppreferencia pesquero faenando.

                Nueva ronda para los foreros.
                No puedo estar más de acuerdo con el cofrade Dudu, en afirmar que la prudencia es fundamental para mantenerse entero. Yo también soy motero, es más sólo soy motero, el coche se lo ha quedado mi parienta y yo mi querida "burra". Pero creo que se debe tener cierto cuidado en comparar las reglas de circulación con las normas del RIPA. Por supuesto que si me acerco a un cruce y observo que otro vehículo se va a saltar su stop, haré lo posible por evitar el accidente aunque la preferencia sea mia. Lo que pretendo señalar es que en la mar no hay preferencias sino obligaciones y normas de gobierno, y una norma es que debo mantener mi rumbo y velocidad si me encuentro en una situación de cruce y no tengo la obligación de mantenerme alejado de la derrota del otro buque, ciertamente esta obligación decae si la situación de cruce se convierte en una posible colisión, entonces tengo la obligación de maniobrar para evitar la colisión. Digo esto porque hay sentencias que han declarado una parte de responsabilidad a buques que no mantuvieron en su momento su rumbo y velocidad en una situación de cruce la cual finalizó, por una mala maniobra del contrario, en abordaje. Por última y sin ninguna intención de entrar en polémicas los pesqueros para encontarse en una situación en la que deban gobernar los veleros deben estar dedicados a la pesca y lo deben señalizar con las luces y marcas reglametarias, aunque obviamente si no las llevan y se aprecian claramente las artes extendidas estaremos en la misma situación.
                Saludos y perdonar por el rollo.
                Carpe mare

                sigpic

                Comentario


                • #53
                  Re: Duda y cabreo sobre ppreferencia pesquero faenando.

                  para añadir un poco más de pimienta al asunto :


                  el pesquero no sólo faena cuando tiene sus artes largadas; sino que muchas veces, sobre todo los de cerco, se pasan horas, días y semanas (como suena ) a vueltas con la sonda/sónar preparando el momento oportuno para hacer la largada.
                  por duro que suene, es cierto, conozco muchos casos de estar 15 días sin lanzar el trapo al agua... ; pero éllos buscando la mancha sin parar.
                  venga itxoso´ra ¡

                  terrestres kanpora ¡

                  Comentario


                  • #54
                    Re: Duda y cabreo sobre ppreferencia pesquero faenando.

                    Buenos días y .

                    Vamos a ver señor@s. Vamos a tratar de llevar esto por buenos derroteros ¿o no?. Habito en un puerto de Mar del cual soy nativo y por ende conozco un poco las andanzas de unos y otros, o sea, mis convecinos.
                    Aquí he conocido en tiempos pretéritos cerca de 200 pesqueros y 2 docenas de embarcaciones de recreo. Hace pocos años del original Puerto Pesquero o Portu Zaharra construído en época romana echaron fuera de allí literalmente a patadas a las merluceras que tradicionalmente lo ocupaban desde hace muchos siglos, todo ello apoyado en el hecho de que la flota pesquera disminuía mucho y entraba perfectamente en la dársena del Artza, mientras que la flota de recreo no paraba de aumentar y en consecuencia ya no había dónde meterla. Después de algunos rifi-rafes, batallas en los despachos, exabruptos etc., los pescadores tuvieron que sacar sus embarcaciones de allí. Un par de años después el Viejo Puerto Pesquero había desaparecido para convertirse en lo que es hoy.
                    La mayor parte del muelle en el que se permite aparcar vehículos es exclusivamente para los deportivos, está cerrado y solo se puede acceder con llave especial incopiable. La dársena está abarrotada desde su reconversión, hay bastantes embarcaciones de recreo en el exterior a la espera de que se construya otro puerto deportivo no se sabe dónde, así como hay un sinnúmero de futuros armadores en media Bizkaia a la espera de que esto suceda para adquirir su embarcación de recreo. Según la ETB son 1.100 futuribles solo en la comarca de Urdaibai. ¿Tan mal no deben ir las cosas no?, de lo cual me congratulo.
                    He de decir también que las otrora manifestaciones, rifi-rafes, broncas etc. en lucha para evitar que se expoliara el Puerto de sus ancestros a los pescadores, ahora se han convertido en las mismas broncas pero esta vez protagonizadas por los que ahora ocupan el mismo puerto pero reconvertido y para quejarse del según ellos abusivo precio que se les cobra por el pantalán con sus servicios aparcamiento exclusivo etc.¿Nadie les obliga a amarrar allí sus embarcaciones no?.
                    Fijaos, los pesqueros unos años antes en la misma dársena amarrados no recibían allí servicio alguno, os lo juro. Tenían que ir a aprovisionarse de agua potable a otro muelle, de hielo a otro y de combustible a otro, y jamás hicieron una manifa por esto.

                    Bueno recapitulemos, ahora contemplamos en las distintas dársenas de mi Villa cerca de 200 embarcaciones de recreo y poco más de 2 docenas de pesqueros, ¿se dan cuenta?, exactamente al revés que hace 4 décadas.
                    A mí me da que pensar que muy bien les va a unos y muy mal a los otros pero esa no es la cuestión, la cuestión es ¿las personas que patronean uno u otro tipo de embarcaciones son distintas entre sí?.
                    Yo les veo, les escucho, les siento, les toco a diario y ¡mira por dónde!, tod@s tienen una cabeza, 2 ojos, 2 orejas, una nariz y una boca.

                    Podría poner aquí unas cuantas perrerías protagonizadas por personas de ambos bandos, si se puede llamar así, pero no voy a hacerlo. En todas partes cuecen habas y si tan solo 1 es negra entre 100 pues mira, pero ¡ojo!, tengamos siempre presente que esa haba "negra" puede estar en cualquiera de los 2 "bandos".

                    Y para terminar el ladrillo, vuelvo al comienzo del mismo con aquello de que "evidentemente vamos a tratar de llevar esto por buenos caminos", pero eso sí, no voy a consentir que nadie insinúe aquí que los que pertenecemos a uno u otro gremio estamos más asilvestrados que según quién.

                    Salud y como siempre.
                    Stemma Proderi In Primis Bermei

                    Comentario


                    • #55
                      Re: Duda y cabreo sobre ppreferencia pesquero faenando.

                      Al hilo del asunto (y por eso está aquí): Si veo venir un barco en rumbo de colisión, cuál sería el procedimiento de radio para llamar su atención?. Quiero decir, cómo lo llamo (cojo unos prismáticos e intento mirar su nombre, calculo su posición, hago una llamada general CQ,...)?. Doy por supuesto que por canal 16. Lo siento, sé que es una pregunta de novato... pero es lo que soy. No me he encontrado nunca en este caso (ni ganas), pero caso de encontrarme quiero saber qué decir por radio. Si no lo pregunto, no me entero!. Gracias!... y por supuesto al personal.
                      Es mejor estar callado y parecer tonto que hablar y despejar las dudas definitivamente. (Groucho Max)

                      Comentario


                      • #56
                        Re: Duda y cabreo sobre ppreferencia pesquero faenando.

                        Originalmente publicado por goro Ver Mensaje
                        Al hilo del asunto (y por eso está aquí): Si veo venir un barco en rumbo de colisión, cuál sería el procedimiento de radio para llamar su atención?. Quiero decir, cómo lo llamo (cojo unos prismáticos e intento mirar su nombre, calculo su posición, hago una llamada general CQ,...)?. Doy por supuesto que por canal 16. Lo siento, sé que es una pregunta de novato... pero es lo que soy. No me he encontrado nunca en este caso (ni ganas), pero caso de encontrarme quiero saber qué decir por radio. Si no lo pregunto, no me entero!. Gracias!... y por supuesto al personal.
                        Me he visto en infinidad de ocasiones involucrado en estos casos y jamás he tenido la más mínima pega con nadie. Por supuesto por el Canal 16, y lo más fácil indicando el color del casco. Muchas veces un mercante nos ha llamado al vernos parados para preguntar si tenemos redes en el agua, por ejemplo te dicen "Buenos días soy el barco Fulanito, tengo un pesquero de color azul en proa, respóndame por favor".
                        Si estás parado y tu barco es azul mirarás alrededor y si ves un mercante proa a tí le respondes y punto, siempre con educación.
                        Si no ves ningún barco mercante proa hacia ti se supone que la llamada es para otro.
                        Muchas veces nos hemos encontrado con veleros de cualquier nacionalidad cruzando el océano tanto en el Atlántico como en el Índico como en el Pacífico, a veces barcos de no más de 12 Mt., nos quedábamos admirados, les preguntábamos si necesitaban agua, pescado o algo y casi siempre nos daban las gracias por el ofrecimiento pero no nos aceptaban nada, solamente en alguna ocasión nos aceptaron algún pescado. O no son pedigüeños o no necesitan nada o simplemente son recelosos, en fin, pero siempre buen rollo.
                        Con los barcos mercantes lo mismo, a veces nos decían que de buen grado nos aceptarían unos atunes pero que necesitaban mucho tiempo y millas para parar y después coger velocidad de nuevo. Con los arrastreros intercambiábamos atunes por cariocas o gambas etc etc.
                        En fin, que bastantes calamidades hay de por sí en este valle de lágrimas como para encima andar buscando 3 pies al gato, y esto lo digo para todo el mundo. Vive y deja vivir.

                        Salud y pa toos.
                        Stemma Proderi In Primis Bermei

                        Comentario


                        • #57
                          Re: Duda y cabreo sobre ppreferencia pesquero faenando.

                          Soy de la opinión como ya algunos han apuntado, de dejar que los pesqueros trabajen, pero eso no puede significar que un velero o tractor no dedicado a la pesca, se tenga que salir del mar, para que UN pesquero campe a sus anchas sin haber empezado a faenar, por mucho que estén buscándose la vida.
                          Es como si un camión que trabaja transportando fruta para un hiper, no te respete un stop o ceda el paso,ni semáforos, porque está buscándose la vida, y se le puede hacer tarde si respeta a los demás.
                          No se si me explico

                          Comentario


                          • #58
                            Re: Duda y cabreo sobre ppreferencia pesquero faenando.

                            Originalmente publicado por amurado Ver Mensaje
                            Soy de la opinión como ya algunos han apuntado, de dejar que los pesqueros trabajen, pero eso no puede significar que un velero o tractor no dedicado a la pesca, se tenga que salir del mar, para que UN pesquero campe a sus anchas sin haber empezado a faenar, por mucho que estén buscándose la vida.
                            Es como si un camión que trabaja transportando fruta para un hiper, no te respete un stop o ceda el paso,ni semáforos, porque está buscándose la vida, y se le puede hacer tarde si respeta a los demás.
                            No se si me explico

                            Más claro que el agua. Pero seguimos erre que erre. ¿ Y los deportivos que halan aparejos de pesqueros?. No hemos entendido nada.

                            Salud y .
                            Stemma Proderi In Primis Bermei

                            Comentario


                            • #59
                              Re: Duda y cabreo sobre ppreferencia pesquero faenando.

                              Originalmente publicado por TXELFI Ver Mensaje
                              Más claro que el agua. Pero seguimos erre que erre. ¿ Y los deportivos que halan aparejos de pesqueros?. No hemos entendido nada.

                              Salud y .
                              Verás TXELFI, estoy de acuerdo en que en los deportivos también hay, y también en las motos acuáticas, y en los autobúses de línea,y en todas las profesiones ,deportes y actividades de todo tipo.Si la faena que me hicieron, me la hubiese hecho otro velero, habría preguntado lo mismo refiriendome a un velero en vez de a un pesquero,pero en ningún caso me estaría refiriendo a LOS veleros, sino a UN velero.Igualmente ahora me refería a UN pesquero, es decir a un caso concreto en el que cito a los que nos hemos visto involucrados,No hay más.

                              En cuanto a mi opinión, sobre los pescadores, solo decir que en general, es decir la mayoría que he conocido, son gente de la mar que aman su profesión y se merecen mi MAYOR RESPETO.
                              Por favor, que nada tiene que ver referir un caso individual, con generalizar, ni con que si también otros lo hacen.Imagínate que para contar un caso, tenga que contarlos todos.

                              Saludos, rondas para todos, y cuidado a los que vayan a la feria de sevilla, que empiezan con y terminan con
                              PD. el caso que citas sobre deportivos, si que merece un capítulo aparte.

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                              • #60
                                Re: Duda y cabreo sobre ppreferencia pesquero faenando.

                                nastardes y .

                                Qué va, no merece la pena porque entraríamos en una espiral de dimes y diretes que para qué, creo que mejor no remover la leche no sea que se corte.
                                y no te sientas especialmente aludido por el tocho que he largado al mediodía, no van por ahí los tiros, algún que otro forero había comenzado a poner calificativos de mal gusto, que fue al fin y a la postre lo que me animó a entrar en el hilo, quizá mosqueado por el cariz que iba tomando el tema o quizá cabreado por un inoportuno proceso gripal que me tiene encerrado en casa 3 días. En fin, siempre con el mayor respeto recibe de mí un abrazo.

                                Salud y de lo que quieras.
                                Stemma Proderi In Primis Bermei

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