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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

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6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Posición estimada en un submarino

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  • #16
    Re: Posición estimada en un submarino

    Bien, aquí está el pasaje al que me refería:

    "Si estoy en lo cierto, tendríamos que estar en las cercanías del cabo Espartel. O más hacia el Oeste, pero a esa altura. El oficial navegante no puede hacer sus mediciones ahora. Y como nadie lo reemplaza, le faltará después un bonito tramo para dibujar sobre la carta.

    [...]

    El comandante se va. Observo la carta marina. Asombroso: el navegante ha unido los trayectos que faltaban. No me sorprendería que la posición que se dio del submarino a las seis de la mañana hubiese sido tomada a partir de una observación astronómica. Tal como lo conozco, el navegante ha medido las estrellas antes de bajar del puente."

    Queda claro, ¿no? situación con sextante cuando se puede y "punto de fantasía" cuando no...

    Saludos y
    Navigare necesse est. Vivere non est necesse. (Pompeyo)

    Si damos bordos de menos de 180º, llegaremos a algún sitio... (anónimo)

    Comentario


    • #17
      Re: Posición estimada en un submarino

      Originalmente publicado por chukel Ver Mensaje
      [...]

      Consiguió el largometraje de submarinos más realista jamás filmado y una de las películas de guerra más exactas en el relato histórico vistos hasta ahora.
      Hasta el punto de que el director obligó a los actores a que no les diera el sol, para que el aspecto de los rostros fuera lo más realista posible.

      Para las escenas en las que aparecía la vela del submarino, hicieron un modelo a escala real. Los rociones se obtenían con una manguera de alta presión. En una de las secuencias, uno de los actores resbaló y cayo fuera (creo recordar que se fracturó algunas costillas), y otro actor gritó, medio en broma "¡Hombre al agua!". La toma, completamente fortuita, quedó tan real que el director la incorporó a la película tal como estaba...

      Saludos y
      Navigare necesse est. Vivere non est necesse. (Pompeyo)

      Si damos bordos de menos de 180º, llegaremos a algún sitio... (anónimo)

      Comentario


      • #18
        Re: Posición estimada en un submarino

        Originalmente publicado por moryak Ver Mensaje
        La segunda vez que la veas en Alemán (aunque sea con subtítulos). 👍
        En la pág donde pillé la peli ponía que está en Ingles y alemán. Creo que podré seguir tu consejo. Me ha llegado hoy

        Allá donde habita la libertad, está mi patria

        Comentario


        • #19
          Re: Posición estimada en un submarino

          La pelicula buenisima, como han dicho por aqui de lo mejor que hay en cine bélico

          Comentario


          • #20
            Re: Posición estimada en un submarino

            Saludos, lo puse en el hilo de Barcos Militares, pero por si tenéis interés en temas de submarinos asi se comunican



            Un saludo. Coronadobx

            Comentario


            • #21
              Re: Posición estimada en un submarino

              El manual para comandantes de UBoot:

              https://maritime.org/doc/uboat/index.htm

              Courage mieux que l'argent
              IG @asailorsoul

              Comentario


              • #22
                Re: Posición estimada en un submarino

                Originalmente publicado por Alf_on Ver Mensaje
                En la pág donde pillé la peli ponía que está en Ingles y alemán. Creo que podré seguir tu consejo. Me ha llegado hoy
                Alf-on, ya viste la película?, cuenta!!

                Comentario


                • #23
                  Re: Posición estimada en un submarino

                  Originalmente publicado por J.R. Ver Mensaje
                  Me parece que los submarinos actuales utilizan sistemas de navegación por inercia.

                  Giroscopios inerciales.

                  Comentario


                  • #24
                    Re: Posición estimada en un submarino

                    La verdad es que me encendido con la pregunta. La Batalla del Atlántico, las operaciones de los submarinos alemanes en el Atlántico, es la más apasionante (y trágica) de las operaciones de guerra en el mar durante la Segunda Guerra Mundial, así que después de investigar un poco (bastante) podemos completar la respuesta…

                    Como ya hablamos, el principal sistema de posicionamiento de los submarinos en la Segunda Guerra Mundial era la navegación por estima y el posicionamiento astronómico (con cronómetro y sextante).

                    El problema de este medio era que no siempre era fácil situarse con la observación del sol al mediodía, pues en ocasiones pasaban días con el cielo encapotado y mal tiempo que hacían muy difícil tomar buenas mediciones con el sextante. Hay una escena en la película "Das Boot", en la que el Comandante pregunta a su Obersteuermann (el navegante, un suboficial) cómo de fiable es la posición en la que están y éste le contesta que no mucho, pues llevan 14 días sin ver el sol…es decir, 14 días navegando por estima. De hecho, consultando el diario de esa patrulla del U-96, cuando se posicionan con el sol y pasan la posición a la carta, hay diferencias de hasta 20 millas con la posición que habían estimado.

                    En estas fotografías tomadas por de Lothar-Günther Bulcheim podéis ver al Obersteuermann del U-96 durante su séptima patrulla posicionándose con un sextante. En las tres primeras fotografías, toma la altura del sol con el sextante desde la vela mientras en la sala de control y bajo el tronco de acceso a la vela, otro suboficial, cronómetro en mano, va apuntando las lecturas. Posteriormente, hace los cálculos y pasa las mediciones a la carta.









                    Sextante Plath propiedad de Ernest Bregant, comandante de un U-boot.





                    En cada submarino se embarcaban dos cronómetros para la navegación, que se ponían en hora con las emisiones de radio que desde Berlin emitía el BdU (Befehlshaber der Unterseeboote, el mando supremo de la flota submarina de la Krigesmarine).

                    Aquí tenéis al Comandante de un submarino en su cámara consultando la carta.



                    Y aquí un oficial con un cronómetro, en su caja de madera con cardan.



                    Pero éste no era el único método utilizado por la flota submarina alemana para posicionarse. Había otro método mucho más avanzado y que les permitía situarse incluso cuando estaban sumergidos a profundidad de periscopio: el sistema Elektra-Sonne, conocido también como Consol.

                    Este sistema había sido desarrollado y patentado en los años 30 por los alemanes Ernst Kramar, Felix Gerth y Joachim Goldmann y fue la base de la radionavegación de los submarinos de la Kriegsmarine.

                    Consistía en unas emisoras de radio en tierra que transmitían constantemente su indicativo de llamada en la onda de 300kHz. En cada estación emisora se instalaron unas antenas de 100 metros de altura separadas entre sí entre 2.000 y 3.000 metros que emitían continuamente una combinación de puntos, rayas y una señal continua, siendo el alcance de unas 1200 millas. Los submarinos podían captar esta señal de radio incluso navegando sumergidos a profundidad de periscopio. Al contar el número de puntos y rayas transmitidos antes y después de la señal continua en un minuto (el total siempre es 60), un operador de radio podría determinar la demora estación transmisora. Por ejemplo, si el operador escuchó 32 puntos y 28 guiones, sabía, por referencia a un gráfico especial del Consol-Sonne, que la estación estaba en un rumbo de 050 grados. Con dos estaciones transmitiendo, cruzando las dos demoras que se obtenían, se podía obtener una posición bastante aceptable (con un error de unas 3 millas, aunque por la noche eran menos fiables).



                    Y del mismo modo que sucede cuando tomamos marcaciones a tierra, cuanto más separadas estén éstas, más fiable sería el posicionamiento y como Sonne era un sistema de largo alcance, tenía todo el sentido ubicar las estaciones a largas distancias entre sí, para ampliar el área donde habría grandes ángulos entre las estaciones.

                    Inicialmente se instalaron tres emisoras, dos en España (Sevilla y Lugo) y otra en Noruega. A lo largo de la guerra se instalaron estaciones en Francia (Bretaña), Países Bajos y Alemania.

                    La estación de Lugo (en el Ayuntamiento de Cospeito) estuvo en pie hasta 2009, cuando en un temporal se vinieron abajo las últimas dos antenas que quedaban en pie (de celosía y de 100 metros de altura, traídas en camión y tren desde Alemania en 1940). Actualmente sólo quedan las ruinas de las construcciones donde se instalaban los equipos y los pies de hormigón de las antenas.

                    Un precursor de los sistemas Deca y Loran, populares antes de la aparición de la navegación por satélite y los GPS.

                    Como curiosidad, la Kriegsmarine alemana utilizó durante la Segunda Guerra Mundial un sistema secreto para definir las posiciones de sus barcos (y los convoyes aliados) en el mar, llamada Marinequadratkarte, que no se basaba en el sistema de coordenadas clásico de latitud y longitud. Este sistema consistía en la división de todos los océanos de todo el mundo en cuadrículas, llamadas Großquadrate. Estos Großquadrate no eran todos del mismo tamaño y forma, esto dependía de su ubicación y otras razones tácticas. Así, había unos que eran cuadrados regulares, como los que estaban en el medio del Atlantico y otros tenían forma irregular.

                    Cada Großquadrate se subdividió en 81 cuadrículas etiquetados del 11 al 99, los cuales a su vez se subdividían en otros 81 cuadrantes de 6 millas náuticas de lado, identificados con otro número. Los submarinos embarcaba las cartas náuticas impresas con la distribución del océano en estos cuadrantes.

                    El primer nivel Großquadrate se identificaba con dos letras, el segundo con dos números y el tercero con otros dos números (si la cuadrícula pequeña sólo tenía una cifra se le ponía delante un 0). De este modo, para transmitir una posición bastaba con obtener latitud y longitud, pasarla a la carta dividida en cuadrantes y emitir por radio el código de dos letras y cuatro cifras (o dos letras y dos cifras si la carta no tenía la cuadrícula mediana dividida) que se correspondían con la ubicación del submarino o del convoy avistado, mucho más sencillo que transmitir toda la posición de latitud y longitud. Además, era muy fácil de transmitir con la máquina de cifrado Enigma.

                    Aquí tenéis varias cartas.





                    Como ejemplo, la entrada del Golfo Ártabro (la boca de las Rías de A Coruña, Sada y Ferrol) sería la cuadrícula BF7903. Así, si un submarino se encontraba allí, mandaría al BdU en Berlín un mensaje (cifrado con la máquina Enigma) diciendo que estaba en BDF7903 (no se si en la foto se aprecian bien los números de las cuadrículas más pequeñas),

                    En su 7ª patrulla el U-96 (en la que se basa la película Das Boot) tenía como destino la cuadrícula AK53, en el Atlántico Norte, en la ruta de los convoyes aliados que con origen en la costa E de los USA y Canadá se dirigían hacia Gran Bretaña.

                    Si queréis saber todo sobre los U-boot alemanes y la Batalla del Atlántico una de las mejores páginas que hay en la web está en castellano:



                    Una de grog
                    Editado por última vez por chukel; 07/05/2020, 20:00:06.

                    Comentario


                    • #25
                      Re: Posición estimada en un submarino

                      Super interesante. Gracias por compartir....

                      Comentario


                      • #26
                        Re: Posición estimada en un submarino

                        Al principio de mis navegaciones de crucero a vela, todavía llevábamos cartas Consol a bordo (je! , y gonio).

                        Te hartabas de contar hasta 60 una y otra vez...
                        -----------------------------------------------
                        ...¿y por qué no?...
                        -----------------------------------------------

                        Comentario


                        • #27
                          Re: Posición estimada en un submarino

                          Justo esta semana en el magnifico programa de radio de Edu Araujo, Itsas Tantak.


                          Con Sergio W Smit haremos una singladura muchas veces imaginada: ¡¡navegaremos en un submarino!! Como anfitrión el capitán de fragata y submarinista Federico Martínez.


                          Comentario


                          • #28
                            Re: Posición estimada en un submarino

                            En una playa de Laboe, Kiel, en la costa Alemana del Báltico, hay un VIIC, el U995, el mismo modelo que el del Libro/pelicula que es visitable.

                            A unos 60 km por carretera, en el puerto de Bremenhaven, hay un ejemplar de la clase XXI a flote que también es visitable . El clase XXI fue el submarino más avanzado de la 2ª GM y sirvió de inspiración para el diseño de los primeros submarinos de propulsión nuclear.
                            Caminante no hay camino sino estelas en el mar...

                            Comentario


                            • #29
                              Re: Posición estimada en un submarino

                              Muy interesante este hilo, la verdad. He aprendido muchas cosas muy interesantes. Gracias a las aportaciones de los cofrades

                              Y ayer, escuchando las recomendaciones, me vi la película original en la versión del director que está en Netflix.
                              Es magnífica, magnífica. Y es aterradora también. Se me hizo corta.

                              Me extrañó, eso sí, que los oficiales fueran tocados con la gorra del uniforme. Tenía entendido que se descubrían al subir a bordo.

                              Comentario


                              • #30
                                Re: Posición estimada en un submarino

                                Originalmente publicado por chukel Ver Mensaje
                                La verdad es que me encendido con la pregunta. La Batalla del Atlántico, las operaciones de los submarinos alemanes en el Atlántico, es la más apasionante (y trágica) de las operaciones de guerra en el mar durante la Segunda Guerra Mundial, así que después de investigar un poco (bastante) podemos completar la respuesta…

                                Como ya hablamos, el principal sistema de posicionamiento de los submarinos en la Segunda Guerra Mundial era la navegación por estima y el posicionamiento astronómico (con cronómetro y sextante).

                                El problema de este medio era que no siempre era fácil situarse con la observación del sol al mediodía, pues en ocasiones pasaban días con el cielo encapotado y mal tiempo que hacían muy difícil tomar buenas mediciones con el sextante. Hay una escena en la película "Das Boot", en la que el Comandante pregunta a su Obersteuermann (el navegante, un suboficial) cómo de fiable es la posición en la que están y éste le contesta que no mucho, pues llevan 14 días sin ver el sol…es decir, 14 días navegando por estima. De hecho, consultando el diario de esa patrulla del U-96, cuando se posicionan con el sol y pasan la posición a la carta, hay diferencias de hasta 20 millas con la posición que habían estimado.

                                En estas fotografías tomadas por de Lothar-Günther Bulcheim podéis ver al Obersteuermann del U-96 durante su séptima patrulla posicionándose con un sextante. En las tres primeras fotografías, toma la altura del sol con el sextante desde la vela mientras en la sala de control y bajo el tronco de acceso a la vela, otro suboficial, cronómetro en mano, va apuntando las lecturas. Posteriormente, hace los cálculos y pasa las mediciones a la carta.









                                Sextante Plath propiedad de Ernest Bregant, comandante de un U-boot.





                                En cada submarino se embarcaban dos cronómetros para la navegación, que se ponían en hora con las emisiones de radio que desde Berlin emitía el BdU (Befehlshaber der Unterseeboote, el mando supremo de la flota submarina de la Krigesmarine).

                                Aquí tenéis al Comandante de un submarino en su cámara consultando la carta.



                                Y aquí un oficial con un cronómetro, en su caja de madera con cardan.



                                Pero éste no era el único método utilizado por la flota submarina alemana para posicionarse. Había otro método mucho más avanzado y que les permitía situarse incluso cuando estaban sumergidos a profundidad de periscopio: el sistema Elektra-Sonne, conocido también como Consol.

                                Este sistema había sido desarrollado y patentado en los años 30 por los alemanes Ernst Kramar, Felix Gerth y Joachim Goldmann y fue la base de la radionavegación de los submarinos de la Kriegsmarine.

                                Consistía en unas emisoras de radio en tierra que transmitían constantemente su indicativo de llamada en la onda de 300kHz. En cada estación emisora se instalaron unas antenas de 100 metros de altura separadas entre sí entre 2.000 y 3.000 metros que emitían continuamente una combinación de puntos, rayas y una señal continua, siendo el alcance de unas 1200 millas. Los submarinos podían captar esta señal de radio incluso navegando sumergidos a profundidad de periscopio. Al contar el número de puntos y rayas transmitidos antes y después de la señal continua en un minuto (el total siempre es 60), un operador de radio podría determinar la demora estación transmisora. Por ejemplo, si el operador escuchó 32 puntos y 28 guiones, sabía, por referencia a un gráfico especial del Consol-Sonne, que la estación estaba en un rumbo de 050 grados. Con dos estaciones transmitiendo, cruzando las dos demoras que se obtenían, se podía obtener una posición bastante aceptable (con un error de unas 3 millas, aunque por la noche eran menos fiables).



                                Y del mismo modo que sucede cuando tomamos marcaciones a tierra, cuanto más separadas estén éstas, más fiable sería el posicionamiento y como Sonne era un sistema de largo alcance, tenía todo el sentido ubicar las estaciones a largas distancias entre sí, para ampliar el área donde habría grandes ángulos entre las estaciones.

                                Inicialmente se instalaron tres emisoras, dos en España (Sevilla y Lugo) y otra en Noruega. A lo largo de la guerra se instalaron estaciones en Francia (Bretaña), Países Bajos y Alemania.

                                La estación de Lugo (en el Ayuntamiento de Cospeito) estuvo en pie hasta 2009, cuando en un temporal se vinieron abajo las últimas dos antenas que quedaban en pie (de celosía y de 100 metros de altura, traídas en camión y tren desde Alemania en 1940). Actualmente sólo quedan las ruinas de las construcciones donde se instalaban los equipos y los pies de hormigón de las antenas.

                                Un precursor de los sistemas Deca y Loran, populares antes de la aparición de la navegación por satélite y los GPS.

                                Como curiosidad, la Kriegsmarine alemana utilizó durante la Segunda Guerra Mundial un sistema secreto para definir las posiciones de sus barcos (y los convoyes aliados) en el mar, llamada Marinequadratkarte, que no se basaba en el sistema de coordenadas clásico de latitud y longitud. Este sistema consistía en la división de todos los océanos de todo el mundo en cuadrículas, llamadas Großquadrate. Estos Großquadrate no eran todos del mismo tamaño y forma, esto dependía de su ubicación y otras razones tácticas. Así, había unos que eran cuadrados regulares, como los que estaban en el medio del Atlantico y otros tenían forma irregular.

                                Cada Großquadrate se subdividió en 81 cuadrículas etiquetados del 11 al 99, los cuales a su vez se subdividían en otros 81 cuadrantes de 6 millas náuticas de lado, identificados con otro número. Los submarinos embarcaba las cartas náuticas impresas con la distribución del océano en estos cuadrantes.

                                El primer nivel Großquadrate se identificaba con dos letras, el segundo con dos números y el tercero con otros dos números (si la cuadrícula pequeña sólo tenía una cifra se le ponía delante un 0). De este modo, para transmitir una posición bastaba con obtener latitud y longitud, pasarla a la carta dividida en cuadrantes y emitir por radio el código de dos letras y cuatro cifras (o dos letras y dos cifras si la carta no tenía la cuadrícula mediana dividida) que se correspondían con la ubicación del submarino o del convoy avistado, mucho más sencillo que transmitir toda la posición de latitud y longitud. Además, era muy fácil de transmitir con la máquina de cifrado Enigma.

                                Aquí tenéis varias cartas.





                                Como ejemplo, la entrada del Golfo Ártabro (la boca de las Rías de A Coruña, Sada y Ferrol) sería la cuadrícula BF7903. Así, si un submarino se encontraba allí, mandaría al BdU en Berlín un mensaje (cifrado con la máquina Enigma) diciendo que estaba en BDF7903 (no se si en la foto se aprecian bien los números de las cuadrículas más pequeñas),

                                En su 7ª patrulla el U-96 (en la que se basa la película Das Boot) tenía como destino la cuadrícula AK53, en el Atlántico Norte, en la ruta de los convoyes aliados que con origen en la costa E de los USA y Canadá se dirigían hacia Gran Bretaña.

                                Si queréis saber todo sobre los U-boot alemanes y la Batalla del Atlántico una de las mejores páginas que hay en la web está en castellano:



                                Una de grog
                                La primera fotografía, si es para tomar el sol, ummmmm, no se, el espejo horizonte te podría dejar ciego apuntando directamente al sol. Tiene más pinta de observación de otros astros

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