Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

[Zephyros]

Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

Lamento que no te guste, pero es que es así, y ese es el lenguaje utilizado en física. En este caso cuántica. no se busca que guste o no guste, tampoco se busca que se entienda fácil, sólo se busca que sea formal y estrictamente coherente (por supuesto que describa la realidad)

No se si conocéis la ec. de Schordinger, es una ecuación diferencial que describe el comportamiento de la función de onda asociada a una partícula (fotones incluidos). Esta función de onda de la que tanto se habla es una función de distribución de probabilidades. No puedo simplificarlo más sin caer en errores, pero lo que dice esta función es cómo se distribuye la probabilidad de encontrar un electrón, por ejemplo, en una órbita u otra, en un lugar u otro.

Según la cuántica, y atendiendo al Ppio de Incertidumbre, no es posible localizar una partícula en un lugar y a la vez conocer su velocidad, vamos que tanto la velocidad como la posición no podemos conocerlas al 100% ambas, sólo podemos conocer la probabilidad de encontrarlo en un lugar determinado. Y esa probabilidad nos la da la función fruto de la ecuación mencionada.

Pues bien, si hacemos un experimento en el que medimos alguna de las dos variables, obligamos a que nos muestre con probabilidad 1 por ejemplo su posición. Hasta ese momento la cuántica dice que si no está determinada una propiedad la partícula posee a la vez todos los valores posibles, con lo cual el electrón o el fotón pasa a la vez por ambas rendijas. Sólo cuando observamos "parece" que se decanta por mostrarnos su trayectoria de manera única.

A esto nos guste o no, se le llama colapso de la función de onda. repito guste o no, no es un signo de pedantería ni de quedarse tan ancho diciendo algo difícil de pillar y que se puede soltar en cualquier momento quedando "bien", es que es así, y el que pretenda introducirse en estos temas debe empezar a familiarizarse con este concepto. Hay mucha literatura por ahí.

Colapso de la función de onda de probabilidad no es otra cosa que convertir un rango de valores posibles con distintas probabilidades en uno concreto con probabilidad total.

No es lo mismo que tocar la lotería pues antes del sorteo no hay realidad del resultado, hay probabilidad de resultado de un suceso ganador si realizas sorteo. En este caso hablamos de realidad cuántica y el colapso de la función ocurre cuando nos muestra una de las posibles situaciones partiendo de una realidad subyacente, pero no hace referencia a un suceso o sorteo futuro, no es lo mismo.

[woqr]

Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

Lamento que no te guste, pero es que es así, y ese es el lenguaje utilizado en física. En este caso cuántica. no se busca que guste o no guste, tampoco se busca que se entienda fácil, sólo se busca que sea formal y estrictamente coherente (por supuesto que describa la realidad)

No se si conocéis la ec. de Schordinger, es una ecuación diferencial que describe el comportamiento de la función de onda asociada a una partícula (fotones incluidos). Esta función de onda de la que tanto se habla es una función de distribución de probabilidades. No puedo simplificarlo más sin caer en errores, pero lo que dice esta función es cómo se distribuye la probabilidad de encontrar un electrón, por ejemplo, en una órbita u otra, en un lugar u otro.

Según la cuántica, y atendiendo al Ppio de Incertidumbre, no es posible localizar una partícula en un lugar y a la vez conocer su velocidad, vamos que tanto la velocidad como la posición no podemos conocerlas al 100% ambas, sólo podemos conocer la probabilidad de encontrarlo en un lugar determinado. Y esa probabilidad nos la da la función fruto de la ecuación mencionada.

Pues bien, si hacemos un experimento en el que medimos alguna de las dos variables, obligamos a que nos muestre con probabilidad 1 por ejemplo su posición. Hasta ese momento la cuántica dice que si no está determinada una propiedad la partícula posee a la vez todos los valores posibles, con lo cual el electrón o el fotón pasa a la vez por ambas rendijas. Sólo cuando observamos "parece" que se decanta por mostrarnos su trayectoria de manera única.

A esto nos guste o no, se le llama colapso de la función de onda. repito guste o no, no es un signo de pedantería ni de quedarse tan ancho diciendo algo difícil de pillar y que se puede soltar en cualquier momento quedando "bien", es que es así, y el que pretenda introducirse en estos temas debe empezar a familiarizarse con este concepto. Hay mucha literatura por ahí.

Colapso de la función de onda de probabilidad no es otra cosa que convertir un rango de valores posibles con distintas probabilidades en uno concreto con probabilidad total.

No es lo mismo que tocar la lotería pues antes del sorteo no hay realidad del resultado, hay probabilidad de resultado de un suceso ganador si realizas sorteo. En este caso hablamos de realidad cuántica y el colapso de la función ocurre cuando nos muestra una de las posibles situaciones partiendo de una realidad subyacente, pero no hace referencia a un suceso o sorteo futuro, no es lo mismo.

Bien Zephyros "por lo tanto" (esta expresión se que te crispa ja ja ja) ......... puedo seguir defendiendo la semejanza entre la lotería nacional y el fundamento de la física cuántica.

Determinar la probabilidad de localizar una bolita ganadora dentro de un bombo lleno de otras bolitas, ¿ no es acaso lo mismo que determinar la posibilidad de averiguar donde está un electrón dentro de un átomo ??

Ya se que partimos de que todas las bolitas ya existen, pero por eso mismo las podemos asemejar a los electrones que pueden estar en todas las posiciones posibles aunque en realidad solo exista uno, el ejercicio de probabilidad es idéntico, no crees??

dado que com bien has dicho arriba:

la cuántica dice que si no está determinada una propiedad, la partícula posee a la vez todos los valores posibles

Por tanto el colapso de la función de onda, es aplicable igualmente a cuando nos toca la loteria de navidad.

o no ?

:-))

Pero dejando lo de la lotería al margen (perdón por la gracia):

2 observadores del mismo hecho, obtendrán resultados diferentes, ya que posiblemente cada observador observara la misma partícula pasando por rendijas distintas.

El científico que entrevistaba Punset, lo que venía a decir es que la información que obtenemos a nivel cuántico, no depende de una u otra obseración, sino de la propia partícula que la transmite, por tanto venía a decir que la materia y/o energía no es el elemento básico de la naturaleza, sino que lo que determina la naturaleza es un bit de información, el cual es el responsable de la propia materia.



PD: zephyros te explicas mejor que Punset en catalán (ya no digamos a Punset hablando en Inglés).

[Zephyros]

Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

Woqr, lo que me crispa y espero que todos me entiendan es que tú dices A yo te explico que no es A, que es B por tal y tal y tú después me respondes que "por lo tanto como es A..."

Creo que debes leer mi respuesta de nuevo

Sobre todo lo referente a una realidad que se nos muestra frente un sorteo no realizado, bueno, lo demás tampoco te vendrá mal

Pero vamos no te preocupes, la cuántica no la entiende nadie, es como es pero está fuera de nuestro alcance cotidiano, por tanto podremos formularla pero no sabemos porqué es así y nos ocupamos sólo de describir cómo se comporta el mundo cuántico, pero entenderlo es otra cosa.

[woqr]

Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

Woqr, lo que me crispa y espero que todos me entiendan es que tú dices A yo te explico que no es A, que es B por tal y tal y tú después me respondes que "por lo tanto como es A..."

Creo que debes leer mi respuesta de nuevo

Sobre todo lo referente a una realidad que se nos muestra frente un sorteo no realizado, bueno, lo demás tampoco te vendrá mal

Pero vamos no te preocupes, la cuántica no la entiende nadie, es como es pero está fuera de nuestro alcance cotidiano, por tanto podremos formularla pero no sabemos porqué es así y nos ocupamos sólo de describir cómo se comporta el mundo cuántico, pero entenderlo es otra cosa.

Es que sigo pensando que es A.

Es decir, si queremos averiguar la posición de un electrón dentro de un átomo en un momento determinado, es exactamente el mismo ejercicio de probabilidades que averiguar cual será la bolita ganadora dentro del bombon con el resto de bolitas, el día del sorteo de navidad.

Cuando asumimos que el electrón dentro del nucleo puede tener todas las posiciones posibles, es la bolita dentro del bombo.

Es decir la bolita ganadora podrá tener cualquiera de todas las posiciones dentro del bombo (es decir podrá ser cualquier bolita) en un momento determinado.

[Zephyros]

Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

Hombre, para nosotros es como si hubiese un sorteo, pero porque no nos enteramos de la realidad, el ejemplo no puede ser válido puesto haces una similitud de estados cargándote el concepto del tiempo en sí.

Un sorteo no realizado no tiene validez real, no existe. Y las partículas y sus estados sí existen. Que lo consideres como lo consideres no deja de ser una opinión, y una forma de imaginar para entender, pero se trata de otra cosa.

Me remito al párrafo de lo no inteligible de la cuántica. Einstein siendo uno de los padres de la cuántica renegaba de ella y decía que "Dios no juega a los dados"

Más recientemente Hawking ha comentado: "Dios no sólo sí juega a los dados sino que además los tira donde no podemos verlos"

[woqr]

Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

Hombre, para nosotros es como si hubiese un sorteo, pero porque no nos enteramos de la realidad, el ejemplo no puede ser válido puesto haces una similitud de estados cargándote el concepto del tiempo en sí.

Un sorteo no realizado no tiene validez real, no existe. Y las partículas y sus estados sí existen. Que lo consideres como lo consideres no deja de ser una opinión, y una forma de imaginar para entender, pero se trata de otra cosa.

Me remito al párrafo de lo no inteligible de la cuántica. Einstein siendo uno de los padres de la cuántica renegaba de ella y decía que "Dios no juega a los dados"

Más recientemente Hawking ha comentado: "Dios no sólo sí juega a los dados sino que además los tira donde no podemos verlos"

OK yo personalmente me quedo con lo dicho por Hawking, pero al final del final del final, es decir.................... muy al final tendrá que haber un orden en todo esto.

El "problema" de Einstein (quiero pensar) es que veía el cosmos y solo veía "orden", y asumía que ese era el estado de la naturaleza, pero Hawking miraba al cosmos y veía el caos de los agujeros negros, y por tanto veía las cosas un poco diferentes.

[Zephyros]

Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

Efectivamente, Einstein no asumía el caos, la incertidumbre, de hecho es el mayor exponente de la corriente llamada Determinismo en Física. Y esto no es otra cosa que una vez encontrada una formulación Unificada de todas las interacciones del Universo, una Ley Fundamental que contemple todos los casos el pasado, presente y futuro estarían escritos, no habría lugar al margen de error, ni siquiera al libre albedrío, esa ecuación fundamental describiría TODO, en todo tiempo.

La cuántica sin embargo es como una cortina traslúcida que nos permite vislumbrar la realidad pero sin poder determinarla. Algo bien pensado por un hipotético "Arquitecto" Universal si no quería que alguien como nosotros, simples mortales, trastee con el "código fuente" Mejor no poder acceder a él, y con el principio de incertidumbre y la aleatoriedad de los sucesos cuánticos esto está asegurado, al menos de momento

A Einstein le parecía feo, no le gustaba esta limitación. Ya veremos en el futuro si hay forma de burlarla.

Hoy por hoy es la teoría más precisa que describe los entresijos de la materia, y está siempre ahí, ya se hable de branas, cuerdas o lo que sea como ideas de última generación, aunque sean bits de información en un mundo holográfico.

No si al final los de Matrix tendrán razón...

[woqr]

Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

Hay otra frase muy buena que lo explica todo:

La realidad no es mas que un efecto optico.

[invitadoam]

Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

Efectivamente, Einstein no asumía el caos, la incertidumbre, de hecho es el mayor exponente de la corriente llamada Determinismo en Física. Y esto no es otra cosa que una vez encontrada una formulación Unificada de todas las interacciones del Universo, una Ley Fundamental que contemple todos los casos el pasado, presente y futuro estarían escritos, no habría lugar al margen de error, ni siquiera al libre albedrío, esa ecuación fundamental describiría TODO, en todo tiempo.

La cuántica sin embargo es como una cortina traslúcida que nos permite vislumbrar la realidad pero sin poder determinarla. Algo bien pensado por un hipotético "Arquitecto" Universal si no quería que alguien como nosotros, simples mortales, trastee con el "código fuente" Mejor no poder acceder a él, y con el principio de incertidumbre y la aleatoriedad de los sucesos cuánticos esto está asegurado, al menos de momento

A Einstein le parecía feo, no le gustaba esta limitación. Ya veremos en el futuro si hay forma de burlarla.

Hoy por hoy es la teoría más precisa que describe los entresijos de la materia, y está siempre ahí, ya se hable de branas, cuerdas o lo que sea como ideas de última generación, aunque sean bits de información en un mundo holográfico.

No si al final los de Matrix tendrán razón...

Vaya, que manera mas sorprendente de resumirlo!!!

[woqr]

Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

Lo que es fascinante en estos tiempos (supongo que lo ha sido siempre), es poder acceder a las teorías de los diversos científicos que se ocupan del "origen del todo".

Evidentemente es necesario ser científico para formular dichas teorías, pero cualquier simple mortal puede facilmente entender las bases de sus razonamientos a poco que les prestes la debida atención, y a mi personalmente me parece realmente un lujo poder leerles y escucharles.

Los divulgadores científicos son quizás los que hacen de "puente" entre el lenguaje científico y el lenguaje no científico para poder entenderles mejor.

A Punset o Carl Sagan jamas les escucharía decir frases del tipo "el colapso de la función de onda de probabilidad" :-)) zephyros no te enfades, pero está claro lo que quiero decir....

Escuchar sus teorías es como un niño pequeño escuchando a su madre explicarle para que sirve esto o lo otro.... el niño se queda con los ojos bien abiertos alucinando con las explicaciones de la madre.

Supongo que a muchos nos pasa lo mismo con estas teorías del todo.....

cuerdas, branas, bits de información, es realmente sorprendente ver a un científico de una universidad reconocida, formular todas estas teorías y verles razonar el origen de su formulación

[Zephyros]

Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

Lo que es fascinante en estos tiempos (supongo que lo ha sido siempre), es poder acceder a las teorías de los diversos científicos que se ocupan del "origen del todo".

Evidentemente es necesario ser científico para formular dichas teorías, pero cualquier simple mortal puede facilmente entender las bases de sus razonamientos a poco que les prestes la debida atención, y a mi personalmente me parece realmente un lujo poder leerles y escucharles.

Los divulgadores científicos son quizás los que hacen de "puente" entre el lenguaje científico y el lenguaje no científico para poder entenderles mejor.

A Punset o Carl Sagan jamas les escucharía decir frases del tipo "el colapso de la función de onda de probabilidad" :-)) zephyros no te enfades, pero está claro lo que quiero decir....

Escuchar sus teorías es como un niño pequeño escuchando a su madre explicarle para que sirve esto o lo otro.... el niño se queda con los ojos bien abiertos alucinando con las explicaciones de la madre.

Supongo que a muchos nos pasa lo mismo con estas teorías del todo.....

cuerdas, branas, bits de información, es realmente sorprendente ver a un científico de una universidad reconocida, formular todas estas teorías y verles razonar el origen de su formulación

Totalmente de acuerdo que somos afortunados pues los medios de los que disponemos actualmente nos permiten compartir información de forma agilísima, tanto a nivel divulgativo como profesional.

Respecto lo de Sagan, Punset... efectivamente, ellos hablaban, hablan, o en sus escritos para un público objetivo. Yo para nada pretendo acercarme a estos "monstruos" de la divulgación, pero sí es verdad que siempre pretendo que se entienda lo que escribo, porque sigo dos máximas: 1- escribir con conocimiento de causa y transmitir los temas con un mínimo de rigor avisando siempre cuándo lo que escribo es opinión, teorías poco asentadas en desarrollo o física más formalizada. 2- simplificar lo máximo antes de ser ininteligible, prefiero pecar de simple que de abstracto. Y cuando no me queda más remedio que introducir un concepto nuevo hago lo posible para explicarlo y que no queden dudas, a veces lo consigo, otras quizás no, pero para eso el que lo lee puede preguntar, cosa que (salvando las distancias) a Punset y demás resulta complicado por ser exposición no debate.

Respecto ese punto del colapso, bueno creo que ha quedado explicado, si alguien tiene dudas ya sabe lo que tiene que hacer y estaré encantado en explicarlo de nuevo, de otra forma si puedo. Sinceramente, a mi me resulta mucho más complicado entender conceptos que se han mencionado aquí sin base teórica como branas, cuerdas, efectos relativistas sobre los relojes en los satélites, multiversos, efectos cuánticos, ... A alguien que me saca estos temas no me pareció descabellado comentar lo del colapso que es algo nimio, un detalle, comparado con los conceptos anteriores (lo siento si me extralimité). Además, lo del colapso que tanto parece haber molestado, lo puse como cita de Feynman, probablemente el tío que más sabía de cuántica del mundo, y claro, modificar una cita o comentario no es lo más adecuado, pero es que los grandes físicos (y ahora no me refiero a Punset que no lo es, ni Sagan, ni divulgadores) son muy formales en su lenguaje, porque la física es así, es estrictamente formal aunque se pueden suavizar las palabras para acercarla a la gente. Y eso intento, tenlo por seguro. Aunque lamento si alguna vez no lo consigo.

Hay otro tipo de divulgadores que sí hablan de los conceptos que tú has comentado en este hilo, por ejemplo Michio Kaku, y este tipo de divulgadores cuyo público objetivo está más formado en estos temas sí hablan del colapso y otros temas A mi en particular, me gusta más y entiendo más la divulgación a este nivel, será también por mi formación académica.

Te puedo también decir que no me gano la vida escribiendo libros de divulgación, me conformo si consigo que los que están a mi alrededor, y otras personas que puedan leer comentarios aquí y en otros lugares, entiendan y les guste o empiece a gustar el mundo físico. No tengo pretensiones de divulgador de élite

[woqr]

Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

Respecto ese punto del colapso, bueno creo que ha quedado explicado, si alguien tiene dudas ya sabe lo que tiene que hacer y estaré encantado en explicarlo de nuevo, de otra forma si puedo. Sinceramente, a mi me resulta mucho más complicado entender conceptos que se han mencionado aquí sin base teórica como branas, cuerdas, efectos relativistas sobre los relojes en los satélites, multiversos, efectos cuánticos, ... A alguien que me saca estos temas no me pareció descabellado comentar lo del colapso que es algo nimio, un detalle, comparado con los conceptos anteriores (lo siento si me extralimité). Además, lo del colapso que tanto parece haber molestado, lo puse como cita de Feynman, probablemente el tío que más sabía de cuántica del mundo, y claro, modificar una cita o comentario no es lo más adecuado, pero es que los grandes físicos (y ahora no me refiero a Punset que no lo es, ni Sagan, ni divulgadores) son muy formales en su lenguaje, porque la física es así, es estrictamente formal aunque se pueden suavizar las palabras para acercarla a la gente. Y eso intento, tenlo por seguro. Aunque lamento si alguna vez no lo consigo.

Hay otro tipo de divulgadores que sí hablan de los conceptos que tú has comentado en este hilo, por ejemplo Michio Kaku, y este tipo de divulgadores cuyo público objetivo está más formado en estos temas sí hablan del colapso y otros temas A mi en particular, me gusta más y entiendo más la divulgación a este nivel, será también por mi formación académica.

Te puedo también decir que no me gano la vida escribiendo libros de divulgación, me conformo si consigo que los que están a mi alrededor, y otras personas que puedan leer comentarios aquí y en otros lugares, entiendan y les guste o empiece a gustar el mundo físico. No tengo pretensiones de divulgador de élite

Zephyros !!! para que entiendas bien mis comentarios en este hilo (en la escritura no se puede transmitir el tono por desgracia), te diré que tus explicaciones las entiendo mil veces mejor que las de Hawking, así que ni por asomo pienses que voy a "criticar" lo que dices, así que quítate eso de la cabeza.

Lo del colapso de la función de onda de probabilidad, es una cita que se me ha quedado en la cabeza, eso es todo, y te aseguro que no pretendía hacer gracia con ella.

Es como cuando Punset le dice a una chica guapa, que su % de simetrías físicas es muy elevado en comparación con una chica fea, o algo parecido (no recuerdo en estos momentos la cita), no me negarás que no tiene coña...........

[Zephyros]

Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

......
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Lo del colapso de la función de onda de probabilidad, es una cita que se me ha quedado en la cabeza, eso es todo, y te aseguro que no pretendía hacer gracia con ella.

Es como cuando Punset le dice a una chica guapa, que su % de simetrías físicas es muy elevado en comparación con una chica fea, o algo parecido (no recuerdo en estos momentos la cita), no me negarás que no tiene coña...........

Pues mira, hemos conseguido que se te grabe en la mente lo del colapso y la función de onda

Por otro lado, lo que dice Punset no le falta razón. Desde hace tiempo se viene diciendo que los rostros más bellos son los más simétricos, la asimetría no es tan agraciada como la simetría. Fijaos en alguien guapo/a según los cánones actuales y podréis comprobar que tienen rostro muy simétrico, su lado izquierdo es imagen especular del derecho. Luego hay detalles que complementan y mejoran, o no, es el ajuste fino

No hay rostro bello que no sea muy simétrico, eso dicen...

Os pondría una foto mía para demostrarlo, pero tampoco quiero acomplejar a nadie

[woqr]

Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

Pues mira, hemos conseguido que se te grabe en la mente lo del colapso y la función de onda

Por otro lado, lo que dice Punset no le falta razón. Desde hace tiempo se viene diciendo que los rostros más bellos son los más simétricos, la asimetría no es tan agraciada como la simetría. Fijaos en alguien guapo/a según los cánones actuales y podréis comprobar que tienen rostro muy simétrico, su lado izquierdo es imagen especular del derecho. Luego hay detalles que complementan y mejoran, o no, es el ajuste fino

No hay rostro bello que no sea muy simétrico, eso dicen...

Os pondría una foto mía para demostrarlo, pero tampoco quiero acomplejar a nadie

Es un buen tema para una charla con los amigos tomando un cafe: les diré que el colapso de la función de onda de probabilidad posiblemente recaiga sobre el Barcelona en la final de la Champions...... ya veras como me miran :-))) Luego aclararé que el Barcelona es claro favorito



Punset también dice que las personas no buscamos parejas guapas, si no sanas, es decir el hecho de que una persona nos resulte guapa (dejando al margen la simetría de los rasgos físicos), va más alla de una cara bonita o un cuerpo escultural, dado que la imagen que buscamos de forma instintiva en una persona es la de una persona mental y físicamente sana, y eso se expresa a través de la propia imagen que desprendemos a otra persona o la que nos transmiten.

Esto supongo que lo dice Punset, para compensar el argumento de la simetría de los rasgos de la cara !!!!

[DracOne]

Re: Albert Einstein y la vela / ¿a que no lo sabiais ?

muchas gracias por el artículo

Dracone