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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Me han dicho que espere 2 meses para navegar, ¿en serio?

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  • Me han dicho que espere 2 meses para navegar, ¿en serio?

    Buenas y lluviosas tardes

    Estoy más contento que nada con mi flamante PER aprobado, tengo unas ganas horribles de hacerme a la mar (o al pantano) para empezar a practicar, navegar y navegar ... y cual es mi sorpresa cuando ahora me dicen que no sólo no puedo navegar con ningún justificante provisional, sino que la DGMM viene tardando unos dos meses en entregar los títulos solicitados.

    NOOOOOOOOOOOOOO!!!! ¿Cómo nos pueden dejar en dique seco así ya de entrada? Pero por favor, que se me olvida todo lo que he estudiado!, que yo quiero navegar ya!

    Me gustaría saber si a vosotros os ha venido tardando ese tiempo o han exagerado un poco, y si alguno tiene algún contacto o conoce algún sistema para acelerar el proceso, que me mande un privado y podemos negociar unas rondas (no virtuales) de agradecimiento


  • #2
    Re: Me han dicho que espere 2 meses para navegar, ¿en serio?

    a mi me tardo unos 20 dias

    Comentario


    • #3
      Re: Me han dicho que espere 2 meses para navegar, ¿en serio?

      Originalmente publicado por tajamar
      yo tengo varios contactos, pero eso se llama "corrupcion"
      Hombre, tanto como corrupción.... No estamos hablando de hacer nada ilegal, ni de que nadie se beneficie económicamente haciendo un mal uso de sus funciones.

      Ese tipo de favores está a la orden del día y se da en cualquier tipo de negocio o administración, sin que haya ningún problema.

      Estoy de acuerdo en que si hubiera un beneficio económico o del tipo que sea por la otra parte (nada más lejos de mi intención y/o capacidad ), o si esa persona se extralimitase de alguna manera, pues sería algo censurable y yo sería el primero en rechazarlo, pero estamos hablando de una mera organización de prioridades.

      Yo lo he hecho mil veces con clientes, familiares, amigos, y entiendo que entra dentro de lo normal de cualquier gestión de cualquier trabajo (salvo excepciones en las que no hay apenas libertad de organización).

      Gracias por tu respuesta, pero eso de poner la miel en los labios no se hace jeje Nada, me iré a la DGMM a pedir limosna a ver si algún alma caritativa se apiada de mi.

      Rondas para todos

      Comentario


      • #4
        Re: Me han dicho que espere 2 meses para navegar, ¿en serio?

        Pero puedes navegar sin el "carnet" del PER en el bolsillo, solamente que no serás el patrón, tendrá que ir alguien con titulación (y el carnet).

        En cuanto a lo que comentas sobre "corrupción", realmente lo es, ejemplo: oferta de trabajo, se necesita el PER.
        Los dos nos sacamos el PER el mismo día, tú tienes enchufe y te dan el carnet, yo tengo que esperar 2 meses. Te dan el trabajo a ti. ¿Es corrupción?, sí, porque el trato no ha sido igual para todos.
        Más que corrupción es realmente trato de favor.

        Comentario


        • #5
          Re: Me han dicho que espere 2 meses para navegar, ¿en serio?

          Originalmente publicado por vecino Ver Mensaje
          Pero puedes navegar sin el "carnet" del PER en el bolsillo, solamente que no serás el patrón, tendrá que ir alguien con titulación (y el carnet).

          En cuanto a lo que comentas sobre "corrupción", realmente lo es, ejemplo: oferta de trabajo, se necesita el PER.
          Los dos nos sacamos el PER el mismo día, tú tienes enchufe y te dan el carnet, yo tengo que esperar 2 meses. Te dan el trabajo a ti. ¿Es corrupción?, sí, porque el trato no ha sido igual para todos.
          Más que corrupción es realmente trato de favor.
          Tienes razón en lo de que puedo ir de tripulante, y seguramente sea lo que haga, pero no es lo mismo que patronear un barco, en muchos sentidos.

          Y sí, el otro tema sería un trato de favor. El caso que planteas de una oferta de trabajo ya es liar mucho la madeja jeje Es un tema complicado y depende, como todo, de las circunstancias. También puede ser que al entrevistador le caiga mejor una persona que otra, y mil y un factores subjetivos que pueden influir. De todos modos no son cosas de las que se hable tanto como estamos haciendo, porque al final terminan como terminan. Esto se hace o no se hace, y va con cada persona y su concepción de lo que está bien o mal.

          No voy a decir cómo pienso yo, en este caso y en general, porque creo que a alguno le levantaría ampollas , pero entiendo que haya otros puntos de vista y los respeto. Nada, retiro mi petición y me voy por donde he venido. Paciencia y a esperar que pase pronto.

          Saludos y

          Comentario


          • #6
            Re: Me han dicho que espere 2 meses para navegar, ¿en serio?

            ami me ha tardado 2 meses

            paciencia con la espera

            Comentario


            • #7
              Re: Me han dicho que espere 2 meses para navegar, ¿en serio?

              Pues yo le llamaría "corrupción" a la que tiene la Administración marítima en no permitir navegar con un simple papel, una vez comprobado que se cumplen los requisitos legales, como hacen por ejemplo con el carnet de conducir que te lo da el mismo médico que te acaba de pasar el reconocimiento sobre la marcha y te envian por correo el carnet a los 15 días, pero mientras no te "roban" tu derecho reconocido a poder navegar.

              Debe ser porque los barcos van más lentos que los coches.......

              Comentario


              • #8
                Re: Me han dicho que espere 2 meses para navegar, ¿en serio?

                Supongo que dependerá de la DGMM o de la comunidad autónoma de cada caso... Alguien sabe cuánto tarda en Galicia?

                Comentario


                • #9
                  Re: Me han dicho que espere 2 meses para navegar, ¿en serio?

                  En Galicia no se pero en Catalunya como no te vayas directo a l'Ametlla de Mar o lo aceleres mirando en el Gencat donde puedes ir... no tengo ni idea..

                  Yo me examiné en diciembre del año pasado, el aprobado me lo confirmaron en enero y me llegó el provisional creo que sobre marzo.

                  Todavía no tengo la tarjeta definitiva , pero no he probado a alquilar, así que no puedo confirmarte lo que dices. Aunque entiendo que con un provisional ya puedes alquilar, porque ya es un documento conforme tienes el título, solo pendiente de trámites administrativos..

                  Unas rondas para pasar el trago!
                  La única Ley verdadera es aquella que conduce a la libertad. R.Bach (Juan Salvador Gaviota)

                  Podemos juzgar el corazon de una persona por la forma en que trata a los animales. Immanuel Kant.

                  Comentario


                  • #10
                    Re: Me han dicho que espere 2 meses para navegar, ¿en serio?

                    [QUOTE=Arrr;1667989]Hombre, tanto como corrupción.... No estamos hablando de hacer nada ilegal, ni de que nadie se beneficie económicamente haciendo un mal uso de sus funciones.

                    Ese tipo de favores está a la orden del día y se da en cualquier tipo de negocio o administración, sin que haya ningún problema.


                    Si señor, ese es el gran problema de este país que hay muchiiiisima gente que piensa asi y además, lo considera normal; y según la posición que tenga pues hara unas cosas u otras, si es un "currela" lo hace como este; si tiene alguna posición, lo hace como urdangarin o barcenas.........es una pena, y asi nos va.

                    Si alguien opina de otra forma, por supuesto lo respetare aunque no lo comparta y perdón por entrar a este trapo que nada tiene que ver con el de nuestros barcos, pero me ha sido imposible resistirme.

                    Comentario


                    • #11
                      Re: Me han dicho que espere 2 meses para navegar, ¿en serio?

                      [QUOTE=catetoababor;1669029]
                      Originalmente publicado por Arrr Ver Mensaje
                      Hombre, tanto como corrupción.... No estamos hablando de hacer nada ilegal, ni de que nadie se beneficie económicamente haciendo un mal uso de sus funciones.

                      Ese tipo de favores está a la orden del día y se da en cualquier tipo de negocio o administración, sin que haya ningún problema.
                      Originalmente publicado por Arrr Ver Mensaje

                      Si señor, ese es el gran problema de este país que hay muchiiiisima gente que piensa asi y además, lo considera normal; y según la posición que tenga pues hara unas cosas u otras, si es un "currela" lo hace como este; si tiene alguna posición, lo hace como urdangarin o barcenas.........es una pena, y asi nos va.

                      Si alguien opina de otra forma, por supuesto lo respetare aunque no lo comparta y perdón por entrar a este trapo que nada tiene que ver con el de nuestros barcos, pero me ha sido imposible resistirme.


                      Con todo el respeto, creo que esto es ya sacar la situación de contexto y generalizar desvirtuando completamente mi propuesta inicial.

                      Para mi hay una línea que separa muy claramente unos casos de otros, y esa línea está marcada por el lucro, concretamente por el lucro económico. Y en este caso no lo hay y, de haberlo, yo no aceptaría pagar su precio.

                      Cuando estamos hablando de agilizar un proceso administrativo, sacar a relucir los nombres de Bárcenas o Urdangarín me parece un tanto... en fin, que es mezclar churras con merinas.

                      Lo que yo he comentado no es algo que ocurra sólo en este país, sino en todo el mundo y en todas las esferas y niveles de la vida. No es nada malsano ni que yo creo que se pueda recriminar a nadie.

                      Lo haces cuando pides pasar antes en la cola del súper porque sólo llevas una barra de pan y el de delante lleva un carro lleno, lo haces cuando llamas al dentista y pides que te busquen un hueco antes porque te tienes que ir de viaje, lo haces cuando pides al carnicero que te ponga una pieza un poquito mejor o que el frutero te de más melocotones de los maduritos, lo haces cuando le pides al camarero que te intente sacar los platos antes porque tienes que marcharte a una reunión, y así un larguísimo etcétera. Y no pasa nada ni creo que sea moral o éticamente censurable.

                      Ahora bien, entiendo que todo es relativo y circunstancial, y que cada cual tiene su propio sistema ético y moral. Ahí no digo nada. Pero por favor, no metamos todo en el mismo saco, porque entonces iríamos todos a la cárcel (yo el primero ).

                      Saludos y una ronda para suavizar un poco el ambiente

                      Comentario


                      • #12
                        Re: Me han dicho que espere 2 meses para navegar, ¿en serio?

                        Originalmente publicado por Arrr Ver Mensaje
                        Lo que yo he comentado no es algo que ocurra sólo en este país, sino en todo el mundo y en todas las esferas y niveles de la vida. No es nada malsano ni que yo creo que se pueda recriminar a nadie.
                        Que sea habitual no quiere decir que sea bueno, ético o justo.

                        Originalmente publicado por Arrr Ver Mensaje
                        Lo haces cuando pides pasar antes en la cola del súper porque sólo llevas una barra de pan y el de delante lleva un carro lleno
                        Eso es un favor, solidaridad y "hoy por ti y mañana por mi"

                        Originalmente publicado por Arrr Ver Mensaje
                        lo haces cuando llamas al dentista y pides que te busquen un hueco antes porque te tienes que ir de viaje,
                        Eso es un favor, no afecta a nadie, no llama a un paciente y le dice: "no venga mañana a su hora, que he colado a otro en su lugar".

                        Originalmente publicado por Arrr Ver Mensaje
                        lo haces cuando pides al carnicero que te ponga una pieza un poquito mejor o que el frutero te de más melocotones de los maduritos ....
                        Eso es un buen servicio, contentar al cliente y conseguir que vuelva otra vez.
                        Estamos igual, no le afecta a nadie, no te has colado en tu turno, etc.

                        Es mi opinión

                        Comentario


                        • #13
                          Re: Me han dicho que espere 2 meses para navegar, ¿en serio?

                          Originalmente publicado por vecino Ver Mensaje
                          Que sea habitual no quiere decir que sea bueno, ético o justo.


                          Eso es un favor, solidaridad y "hoy por ti y mañana por mi"


                          Eso es un favor, no afecta a nadie, no llama a un paciente y le dice: "no venga mañana a su hora, que he colado a otro en su lugar".


                          Eso es un buen servicio, contentar al cliente y conseguir que vuelva otra vez.
                          Estamos igual, no le afecta a nadie, no te has colado en tu turno, etc.

                          Es mi opinión
                          Entiendo por dónde vas compi, y vale, estoy de acuerdo, porque de todos modos el que añadan mi solicitud a un lote de procesado que salga antes tampoco afecta a nadie (que entiendo que es el criterio que usas, el perjuicio que pudiera sufrir otra persona). Es sólo una línea más en un fichero de datos, y una impresión más para la copistería de turno que haga los carnets. Sigo sin ver dónde está el problema ético o moral en este asunto, o al menos para mí no existe. Supongo que al final volvemos a lo mismo, que cada cual tiene su porpio baremo, y eso también explica que luego el mundo se ordene de cierta manera.

                          Editado por última vez por Arrr; 07/07/2014, 17:51:53.

                          Comentario


                          • #14
                            Re: Me han dicho que espere 2 meses para navegar, ¿en serio?

                            Originalmente publicado por Arrr Ver Mensaje
                            Es sólo una línea más en un fichero de datos, y una impresión más para la copistería de turno que haga los carnets. Sigo sin ver dónde está el problema ético o moral en este asunto, o al menos para mí no existe. Supongo que al final volvemos a lo mismo, que cada cual tiene su porpio baremo, y eso también explica que luego el mundo se ordene de cierta manera.
                            Siento discrepar
                            No sé si has leido el simple ejemplo que puse antes, tú y yo nos sacamos el PER, queremos trabajar en un barco de cruceros caribeño y nos lo piden. Tú tienes un amigo que te consigue el carnet y te dan el trabajo, mientras que yo tengo que esperar un par de meses a que llegue el mio.
                            ¿Te parece justo ahora?

                            En semana santa fui con mi señora a un chringuito en el paseo marítimo de mi pueblo, pedimos y mientras esperábamos llegó el alcalde con su esposa, nos saludamos porque nos conocemos de toda la vida y fuimos compañeros en el colegio (EGB). Después de un rato de espera veo que viene el camarero con mi bacalao a la vizcaina y... se va la mesa del alcalde

                            El camarero, al volver y pasar junto a nuestra mesa dice: "en un momento está su bacalao, caballero".

                            Mi señora y yo nos levantamos y nos fuimos. Que no nos esperen más por allí.

                            No hubo robo a nadie, ni lucro, ni nada, ¿verdad?, hombre, pues no me parece justo, ético, moral... y lo calificaría de otra forma.
                            En fin, así nos va.


                            Comentario


                            • #15
                              Re: Me han dicho que espere 2 meses para navegar, ¿en serio?

                              Originalmente publicado por vecino Ver Mensaje
                              Siento discrepar
                              No sé si has leido el simple ejemplo que puse antes, tú y yo nos sacamos el PER, queremos trabajar en un barco de cruceros caribeño y nos lo piden. Tú tienes un amigo que te consigue el carnet y te dan el trabajo, mientras que yo tengo que esperar un par de meses a que llegue el mio.
                              ¿Te parece justo ahora?

                              En semana santa fui con mi señora a un chringuito en el paseo marítimo de mi pueblo, pedimos y mientras esperábamos llegó el alcalde con su esposa, nos saludamos porque nos conocemos de toda la vida y fuimos compañeros en el colegio (EGB). Después de un rato de espera veo que viene el camarero con mi bacalao a la vizcaina y... se va la mesa del alcalde

                              El camarero, al volver y pasar junto a nuestra mesa dice: "en un momento está su bacalao, caballero".

                              Mi señora y yo nos levantamos y nos fuimos. Que no nos esperen más por allí.

                              No hubo robo a nadie, ni lucro, ni nada, ¿verdad?, hombre, pues no me parece justo, ético, moral... y lo calificaría de otra forma.
                              En fin, así nos va.


                              Sí que leí tu mensaje pero es que ufff... eso es liar mucho la madeja, y reducir todos los casos a uno muy particular en el que un empleo depende de unas ajustadas fechas de emisión de un título y, por un enrevesado capricho del destino, se ocasiona un daño horrible a una persona que no lo merece. Venga, los dos sabemos que ese porcentaje de casos es (si se da alguna vez) tan pequeño que es despreciable, y lo que no es justo ni real es juzgar una situación de una manera tan parcial.

                              Yo también podría retorcer los ejemplos que has aceptado como válidos en plan: y si dejan pasar a alguien en la cola del super, ¿por qué el resto que no han decidido dejarle pasar tienen que esperar más? y si por ese retraso alguien no llega a tiempo a algún sitio para impedir una tragedia?, y si el carnicero te pone a ti una pieza mejor o el frutero mejores melocotones, ¿por qué me tengo que conformar yo con los de calidad peor? y si uno de ellos me sienta mal y acabo en el hospital?, y si me cuelan en el dentista pero, por culpa de ese trabajo extra, el dentista llega demasiado cansado al final de la jornada y comete un error conmigo?...

                              Claro que todo eso puede pasar, pero ya sabes por dónde voy. Yo he recibido y he hecho muchos favores que han podido cambiar el día o incluso la vida de muchas personas. Todos lo hacemos a diario, al interactuar los unos con los otros y tomar decisiones. Pero si empezamos a pensar en todas las posibles consecuencias, y a responsabilizarnos por remotos y retorcidos desenlaces... así nadie podría dormir por las noches.

                              Al final dices "en fin, así nos va", pero eso no es del todo cierto... La realidad es que así le va a una parte, mientras que la otra parte está en el otro lado. Todo es relativo y circunstancial, y cuando unos pierden, otros ganan. A eso, en parte, me refería con que el mundo se acaba ordenando de cierta manera por un motivo.

                              Muy interesante el tema, y creo que da para discutir eternamente

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