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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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compartir gastos,ofrezco barco y aparejos.altea

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  • #91
    Re: compartir gastos,ofrezco barco y aparejos.altea

    tienes razón las legales y los abogados pueden crear un lio si hay un accidente o unas lesiones en el barco.

    Comentario


    • #92
      Re: compartir gastos,ofrezco barco y aparejos.altea

      Aqui lo que pasa es que estamos en un mundo de guais jajaj .
      El patron, responde de la gente que va con el, y el armador respondera del barco, un familiar mio si va " compartiendo gastos" despues de contactar con uno que ha puesto un anuncio en internet y me da igual si hay animo de lucro o no, y le pasa algo a ese patron ya te garantizo yo que se le cae el pelo, pero bien caido ademas.
      Aqui pasaba mucho en las actividades extra escolares, habia que trasladar a txabales ( educacion primaria) a los pueblos de al lado para deporte escolar ( financiado por la diputacion) y si eran pocos los txabales y no habia dinero para mandar un autobus, los padres se sorteaban el llevarles en coche, y todos cada uno con su sillita, su cinturon de seguridad y sin animo de lucro....y todo de puta madre como se ha hecho siempre ( la frase tan esgrimida aqui por algunos) y no pasanada... hasta que pasa...y cuando pasa, que??


      Comentario


      • #93
        Re: compartir gastos,ofrezco barco y aparejos.altea

        Originalmente publicado por trabañarru Ver Mensaje
        Aqui lo que pasa es que estamos en un mundo de guais jajaj .
        El patron, responde de la gente que va con el, y el armador respondera del barco, un familiar mio si va " compartiendo gastos" despues de contactar con uno que ha puesto un anuncio en internet y me da igual si hay animo de lucro o no, y le pasa algo a ese patron ya te garantizo yo que se le cae el pelo, pero bien caido ademas.
        Aqui pasaba mucho en las actividades extra escolares, habia que trasladar a txabales ( educacion primaria) a los pueblos de al lado para deporte escolar ( financiado por la diputacion) y si eran pocos los txabales y no habia dinero para mandar un autobus, los padres se sorteaban el llevarles en coche, y todos cada uno con su sillita, su cinturon de seguridad y sin animo de lucro....y todo de puta madre como se ha hecho siempre ( la frase tan esgrimida aqui por algunos) y no pasanada... hasta que pasa...y cuando pasa, que??


        Pues cuándo pasa, pues alguien a la cárcel.
        Mi blog: https://pescaenelmariate.blogspot.com/

        Comentario


        • #94
          Re: compartir gastos,ofrezco barco y aparejos.altea

          En principio quería dar gracias a todos los cofrades, por tantas opiniones, y por ser tan constructivas. Incluso las criticas son bien venidas. A las amenazas de algunos, que sigo pensando en que defienden sus negocios, de forma poco ortodoxa tengo una opinión bien reservada. si algún familiar suyo, tiene un percance en mi embarcación me acogeré al RD.607/1999, y espero que su venganza le de aquello que busca.
          En otro marco, están aquellos que cobran 100€ por persona y hasta 6 personas.
          Les adelanto que no es mi caso.
          Si alguien cuestiona este sistema de compartir gastos, creo en mi mas humilde opinión, que no es otra que poner al servicio de los menos adinerados en la posibilidad de practicar aficiones y deportes que estaban reservadas a solo una élite. seguro que a esos elitistas no ls hace gracia que un padre y su hijo puedan disfrutar de la navegación y la pesca deportiva por una caja de cerveza 3 bocadillos y 20€ de gas-oil.
          Hay quien tiene miedo a conocer gente, y mis mas sinceros respetos como de ninguna otra manera se podría ser, a todo aquel que no se sienta bien en extraña compañía . Esto da para otro debate, pienso que una a mistad empieza por conocerse. El mar es para mi, un lugar increíble para que surjan estas amistades que en la barra de un bar no surgen (no quiero que se piense que critico los bares). lugares que frecuento a menudo.
          Sigo pensando que si alguien se apetece salir a navegar y pescar por esta zona, yo, tengo barco y estoy dispuesto a pasar un buen día o por lo menos intentarlo, con quien quiera compartir los gastos de ese día en concreto. Es de todos bien sabido que no va a cubrir los gastos que tiene la embarcacion. revisiones, mantenimiento, gastos portuarios, seguros, equipos de seguridd etc...esto no es un negocio, es un hobby bien caro. no pido una cantidad fija ni una tripulación mínima, salir me cuesta dinero, lo tengo claro. Si lo puedo compartir, genial.

          Comentario


          • #95
            Re: compartir gastos,ofrezco barco y aparejos.altea

            Originalmente publicado por APOPADO Ver Mensaje
            En principio quería dar gracias a todos los cofrades, por tantas opiniones, y por ser tan constructivas. Incluso las criticas son bien venidas. A las amenazas de algunos, que sigo pensando en que defienden sus negocios, de forma poco ortodoxa tengo una opinión bien reservada. si algún familiar suyo, tiene un percance en mi embarcación me acogeré al RD.607/1999, y espero que su venganza le de aquello que busca.
            En otro marco, están aquellos que cobran 100€ por persona y hasta 6 personas.
            Les adelanto que no es mi caso.
            Si alguien cuestiona este sistema de compartir gastos, creo en mi mas humilde opinión, que no es otra que poner al servicio de los menos adinerados en la posibilidad de practicar aficiones y deportes que estaban reservadas a solo una élite. seguro que a esos elitistas no ls hace gracia que un padre y su hijo puedan disfrutar de la navegación y la pesca deportiva por una caja de cerveza 3 bocadillos y 20€ de gas-oil.
            Hay quien tiene miedo a conocer gente, y mis mas sinceros respetos como de ninguna otra manera se podría ser, a todo aquel que no se sienta bien en extraña compañía . Esto da para otro debate, pienso que una a mistad empieza por conocerse. El mar es para mi, un lugar increíble para que surjan estas amistades que en la barra de un bar no surgen (no quiero que se piense que critico los bares). lugares que frecuento a menudo.
            Sigo pensando que si alguien se apetece salir a navegar y pescar por esta zona, yo, tengo barco y estoy dispuesto a pasar un buen día o por lo menos intentarlo, con quien quiera compartir los gastos de ese día en concreto. Es de todos bien sabido que no va a cubrir los gastos que tiene la embarcacion. revisiones, mantenimiento, gastos portuarios, seguros, equipos de seguridd etc...esto no es un negocio, es un hobby bien caro. no pido una cantidad fija ni una tripulación mínima, salir me cuesta dinero, lo tengo claro. Si lo puedo compartir, genial.
            Perfecto.

            Duele a los ojos leer que si invito a alguien a pescar en mi barco, yendo a medias con los gastos, y nos pasa algo, un familiar iría a por mi a que se me "cayera el pelo".

            A mi me parece perfecto que si en la salida te gastas 30, 40 o 100€ en gasoil, quieras repartir gastos. Me parece que das mucho más, que lo que te pueden ayudar en combustible.

            Charter encubierto y una mierda!!!

            En fin, así está el mundo, porque los que buscan que se le caiga el pelo a quien comparte la afición SIN ÁNIMO DE LUCRO, son much@s más que los que ofrecen su barco.

            Comentario


            • #96
              Re: compartir gastos,ofrezco barco y aparejos.altea

              Agradezco la comprensión y el entendimiento, de algo tan sencillo cofrade, doctaton. Espero que las nuevas tecnologías promuevan estas practicas que dejan atrás el boca a boca, y los tablones de los puertos, abriendo las puertas a gente diversa de toda índole y de cualquiera que se su situación económica a la practica, no solo de esta aficion sino de cualquier otra.

              En el mundo hay de todo. Esperemos que los otros no sean mas.

              Comentario


              • #97
                Re: compartir gastos,ofrezco barco y aparejos.altea


                Como esta mañana la he tenido tranqui y me he largado todo el hilo del tiron.
                Mientras comia me han surgido algunas dudas.
                Soy navegante invitado, digo invitado porque nadie me pide nada salvo mi compañia, no hay amor ni sexo ni güarrerias por el estilo, no se os valla la cabeza, es cierto que mas por cociencia propia que ajena me veo obligado a responder de alguna forma, invitaciones varias, aportaciones de bebercios y comercios y por supuesto mis habilidades para limpiar cuando toca y reparar si es necesario.
                Entiendo que si no hay movimiento de dinero, no hay actividad economica, pero al leer este hilo me pregunto, cuando ayudo a limpiar ¿hago competencia desleal a las empresas de servicios nauticos? cuando ayudo a reparar ¿hago competencia desleal a los mecanicos nauticos?, si ayudo al atraque o desatraque ¿estoy jodiendo al personal del nautico? yo pensaba que no.
                En cuanto a los aprovechados y/u oportunistas, no es de ser mal pensado dar por sentado que los hay en las dos partes, charter encubiertos vs amigos jetas que pretenden vivir de tu seguro o lo que es peor, de tus bienes, y esto es mas frecuente de lo que parece.

                Comentario


                • #98
                  Re: compartir gastos,ofrezco barco y aparejos.altea

                  Originalmente publicado por doctaton Ver Mensaje
                  Perfecto.

                  Duele a los ojos leer que si invito a alguien a pescar en mi barco, yendo a medias con los gastos, y nos pasa algo, un familiar iría a por mi a que se me "cayera el pelo".

                  .
                  NO, no lo estas invitando, estas publicitando en la red que gente a la que no conoces por un embarque en el barco te sudvencionen la salida.
                  La diferencia es abismal.
                  Y ojo, que hasta estar en situacion nunca sabes como reaccionas, hay para todos los gustos.

                  Comentario


                  • #99
                    Re: compartir gastos,ofrezco barco y aparejos.altea

                    Originalmente publicado por APOPADO Ver Mensaje
                    Agradezco la comprensión y el entendimiento, de algo tan sencillo cofrade, doctaton. Espero que las nuevas tecnologías promuevan estas practicas que dejan atrás el boca a boca, y los tablones de los puertos, abriendo las puertas a gente diversa de toda índole y de cualquiera que se su situación económica a la practica, no solo de esta aficion sino de cualquier otra.

                    En el mundo hay de todo. Esperemos que los otros no sean mas.
                    NO es por eso , con el cofrade doctaton tuve mis mas y mis menos este invierno a cuanta de la corrosion galvanica y desde entonces me persigue por todos los hilos en los que yo intervengo, si pongo una foto con un luna que devuelvo al agua pues ya veis lo que pasa, si hablo aqui tambien, si digo algo en otro sitio pues tambien....
                    Que le vamos a hacer hay gente para todo...

                    Comentario


                    • Re: compartir gastos,ofrezco barco y aparejos.altea

                      Originalmente publicado por trabañarru Ver Mensaje
                      NO es por eso , con el cofrade doctaton tuve mis mas y mis menos este invierno a cuanta de la corrosion galvanica y desde entonces me persigue por todos los hilos en los que yo intervengo, si pongo una foto con un luna que devuelvo al agua pues ya veis lo que pasa, si hablo aqui tambien, si digo algo en otro sitio pues tambien....
                      Que le vamos a hacer hay gente para todo...

                      Cofrade, ni me acordaba que eras tu el de la corrosión galvánica!

                      En serio piensas que no tengo nada mejor que hacer que perseguir tus posts para contestarte? Por favor!

                      Simplemente no estoy de acuerdo con muchas de las cosas que comentas y por eso te contesto.

                      Creo que tu frase ""un familiar mio si va " compartiendo gastos" despues de contactar con uno que ha puesto un anuncio en internet y me da igual si hay animo de lucro o no, y le pasa algo a ese patron ya te garantizo yo que se le cae el pelo, pero bien caido ademas.."" te retrata y bien además.

                      Parece mentira que puedas escribir esto en un antro de marineros y pescadores!

                      Según tu interpretación, te pongo un ejemplo de una situación:
                      A mi me gusta la pesca pero no me puedo permitir gastarme 50€ para salir, por tanto, tengo 2 opciones, o salgo poco o nada, o trato de salir más, repartiendo los gastos de salida. Entonces pregunto en un foro si alguien quiere salir (poniendo yo barco, aparejos y demás). Propongo pasar un buen rato, disfrutar de la afición, y al final de la jornada repartir lo que hemos pescado así como los gastos de combustible. Ese alguien que acepta mi propuesta, es alguien que, o está como yo que no puede salir todo lo que quisiera, o por el contrario, no tiene embarcación. Supongamos que ese alguien que ve mi Hilo es tu padre, tu hermano o quienquiera que sea familiar tuyo y le gusta la pesca... Resulta que salimos y tenemos la desgracia de que le pase algo a la persona que llevo o a mi mismo... tu harías que se me cayera el pelo, independientemente que gracias a mi propuesta tu familiar haya decidido y podido salir a disfrutar de un día de pesca??? Irías tras de mi??? Mi único pecado, fue hacer una propuesta honesta, y aún así, irías a por todas contra mi???

                      En fin, sigo pensando que agradezco que no haya mucha gente en el mundo como tu, y si la hay, espero no cruzarme con ella la verdad.

                      Por mi, fin de la discusión.

                      Comentario


                      • Re: compartir gastos,ofrezco barco y aparejos.altea

                        Originalmente publicado por doctaton Ver Mensaje
                        Cofrade, ni me acordaba que eras tu el de la corrosión galvánica!

                        En serio piensas que no tengo nada mejor que hacer que perseguir tus posts para contestarte? Por favor!

                        Simplemente no estoy de acuerdo con muchas de las cosas que comentas y por eso te contesto.

                        Creo que tu frase ""un familiar mio si va " compartiendo gastos" despues de contactar con uno que ha puesto un anuncio en internet y me da igual si hay animo de lucro o no, y le pasa algo a ese patron ya te garantizo yo que se le cae el pelo, pero bien caido ademas.."" te retrata y bien además.

                        Parece mentira que puedas escribir esto en un antro de marineros y pescadores!

                        Según tu interpretación, te pongo un ejemplo de una situación:
                        A mi me gusta la pesca pero no me puedo permitir gastarme 50€ para salir, por tanto, tengo 2 opciones, o salgo poco o nada, o trato de salir más, repartiendo los gastos de salida. Entonces pregunto en un foro si alguien quiere salir (poniendo yo barco, aparejos y demás). Propongo pasar un buen rato, disfrutar de la afición, y al final de la jornada repartir lo que hemos pescado así como los gastos de combustible. Ese alguien que acepta mi propuesta, es alguien que, o está como yo que no puede salir todo lo que quisiera, o por el contrario, no tiene embarcación. Supongamos que ese alguien que ve mi Hilo es tu padre, tu hermano o quienquiera que sea familiar tuyo y le gusta la pesca... Resulta que salimos y tenemos la desgracia de que le pase algo a la persona que llevo o a mi mismo... tu harías que se me cayera el pelo, independientemente que gracias a mi propuesta tu familiar haya decidido y podido salir a disfrutar de un día de pesca??? Irías tras de mi??? Mi único pecado, fue hacer una propuesta honesta, y aún así, irías a por todas contra mi???

                        En fin, sigo pensando que agradezco que no haya mucha gente en el mundo como tu, y si la hay, espero no cruzarme con ella la verdad.

                        Por mi, fin de la discusión.
                        En situacion podemos ponernos todos, desde el que no tiene culpa de nada y ocurre un accidente, hasta que el que por imprudencia, por desconocimiento o por otras mil negligencias que pueden ocurrir en un barco (todos los años hay muertos en la nautica deportiva) tenga que responder el patron, delante de un juez.
                        Y repito, de estas se han visto muchas..
                        En accidentes de trafico ocurre mucho, con tu buena voluntad llevas a alguien incluso sin cobrar, pasa algo y lo siento pero el conductor sera siempre el responsable.

                        Comentario


                        • Re: compartir gastos,ofrezco barco y aparejos.altea

                          Originalmente publicado por doctaton Ver Mensaje
                          Pues dame una solución por favor! Hay intercambiadores que no petan así, cosa que deberían si tuvieras razón, de allí mi conclusión.
                          Con lo que opino, no pretendo enseñar nada a nadie ya que, como bien dices, yo soy de los que pregunta en este hilo. Simplemente me animo a dar un buen consejo, que es que se revise el intercambiador en conjunto, particularmente las juntas.
                          Qué hago entonces? Le meto un ánodo de sacrificio? De que material? Lo puedes fabricar tu?
                          Gracias.
                          Si hombre, yo era el que no te ayude en aquella ocasion, todavia me estoy arrepentiendo, si llega a ser ahora te los mecanizo gratis y encima te los entrego en persona

                          Comentario


                          • Re: compartir gastos,ofrezco barco y aparejos.altea

                            El llevar a alguien amigo o no siempre conlleva responsabilidad , hasta en la procesión de la Virgen del Carmen.


                            Y este no fue el unico caso

                            Comentario


                            • Re: compartir gastos,ofrezco barco y aparejos.altea

                              A ese niño nadie le cobro nada, nadie le obligo a embarcarse, pero los familiares que también iban abordo vieron la oportunidad y la Virgen del Carmen les trajo 300.000 € MILAGRO NO PICARESCA

                              Comentario


                              • Re: compartir gastos,ofrezco barco y aparejos.altea

                                Originalmente publicado por nacar Ver Mensaje
                                El llevar a alguien amigo o no siempre conlleva responsabilidad , hasta en la procesión de la Virgen del Carmen.


                                Y este no fue el unico caso

                                y de estas muchas....pero bueno,no pasa nada hasta que le toque a uno de cerca..
                                Quien se hace cargo??

                                http://elpais.com/diario/1988/07/17/...21_850215.html

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