Fondeo con buceadores en el agua

[Martita]

Re: Fondeo con buceadores en el agua

Caballeros!. no me quiero meter dónde no me llaman, ni formular preguntas conflictivas, pero la verdad es que estaba esperando algún tipo de información sobre las profundidades máximas con las diferentes mezclas..o circuito cerrado..o semicerrados..
En fin!..yo ya salí de la deco..y brindo!

[buzo]

Re: Fondeo con buceadores en el agua

Resumiendo: que SÍ existen mezclas binarias hipóxicas -y, aunque actualmente no se utilicen, se puede encontrar por ahí alguna mención sobre su uso en el pasado hasta la aparición de las ternarias-;

Yo, que admito ser muy burro, sigo sin saber cuando se han utilizado mezclas binarias hipóxicas a base de N2+O2. Agradeceré cualquier información al respecto.

[widowson]

Re: Fondeo con buceadores en el agua

Buzo, existe el nitrox 14 al igual que existe el hidroneox. Es decir, si un tío mezcla , hidrógeno neon y oxígeno, pues existe eso. Eso no quiere decir que sea una mezcla respirable o que sea una mezcla de gases de buceo. Decir que existe el nitrox hipóxico es como decir que existe el agua azucarada. Pues vale, pero no deja de ser una perogrullada.
Por ponerte un ejemplo, decir que el Nitrox es una cosa y el EAN es otra es lo mismo que decir que el aire no es una mezcla binaria sino ternaria porque tiene argón. Una perogrullada y ganas de palpar lo que no suena.
Pero bueno, no es ningún comportamiento nuevo en el amigo.

[widowson]

Re: Fondeo con buceadores en el agua

Para Martita.
La profundidad máxima operativa de un gas, (MOD son las siglas en inglés) viene marcada por dos cosas fundamentalmente. Por la presión parcial de oxígeno y por el efecto narcótico del Nitrógeno. Se dice que el aire es narcótico a partir de 30 m, es decir de 4 ATM. Por tanto, el N2 sería narcótico a partir de una presión parcial de 3.06 (esto no es una ciencia exacta, a unas personas les afectará más y a otras menos). El oxígeno tiene dos efectos tóxicos, el efecto Lorrain smith y el efecto Paul Vert, sobre toxicidad pulmonar y neurotoxicidad. Hace años se consideraban seguras presiones parciales de hasta 1.6 hoy se habla de presiones parciales máximas de O2 de 1.4 e incluso para mezclas de fondo de 1.2. Por tanto, con aire, teóricamente se podría bajar hasta unos 50 metros con seguridad refiriéndose a la toxicidad por O2
Como no se puede bajar a la vez el porcentaje de N2 y de O2 sin añadir otro gas, lo que se hace es añadir Helio, que es un gas metabólicamente inerte.
Habitualmente para fabricar mezclas ternarias se calcula la profundidad máxima y se añade Helio a un EAN32 hasta que la PEA (profundidad equivalente en aire) arroja resultados de presiones parciales tanto de O2 como de N2 aceptables.
De todos modos, esto es materia como mínimo de 4 cursos de especialización, por lo que es un retazo que no tiene demasiada precisión. Lo digo antes de que venga algún listo a agarrar el rábano por las hojas si he hecho alguna cuenta mal.

Un saludo.

[buzo]

Re: Fondeo con buceadores en el agua

Estoy de acuerdo con tu planteamiento, teoricamente podríamos utilizar nitrox 19 o nitrox 4, pero mi duda (me interesa especualmente la historia) es si en algún momento se han utilizado estos nitrox hipoxicos. No tengo conocimiento y no le veo sentido alguno.

Edito para añadir, que los antecedentes históricos más antiguos que conozco de buceo con nitrox, nos remontan a finales del siglo XIX cuando la empresa alemana Maquinaria de Westfalia, construyó un aparato respirador que mezclaba automáticamente O2 al 45% y N2 al 55%.

[Gualdrapa]

Re: Fondeo con buceadores en el agua

Estoy de acuerdo con tu planteamiento, teoricamente podríamos utilizar nitrox 19 o nitrox 4, pero mi duda (me interesa especualmente la historia) es si en algún momento se han utilizado estos nitrox hipoxicos. No tengo conocimiento y no le veo sentido alguno.

Es que, existiendo las mezclas ternarias, no lo tiene (en eso estoy totalmente de acuerdo con Yofloto y W.). El único ámbito en el que parece que se utilizan es en la simulación de hipoxia en vuelos de entrenamiento, pero no en buceo.

En buceo, la única referencia que yo he oído es la primera inmersión de Zetterstrom con Trimix, en 1945, en la que -al parecer- empleó mezclas hipóxicas de nitrox -a saber porqué- además del trimix. Y él tampoco dijo nada al respecto porque palmó en esa inmersión.s

Supongo que antes de la aparición de las mezclas ternarias, alguien las utilizaría para bajar más, pero es sólo una suposición. (Hay por ahí algún articulo que habla de eso, pero de manera poco específica).

No te puedo decir más. Quizá sólo mencionar el artículo divulgativo de Matti Anttila sobre gases para quienes estén interesados en estas cosas.

[vertijean]

Re: Fondeo con buceadores en el agua

puntualizo lo dicho por Yofloto :

lo de la dislexia se explica por el echo de que tengo doa teclado diferantes : un qwerty para escribir en español y un azerty para escribir en frances los problemas surgen cuendo invierto ...

en cuento a respirar nitrox hypotoxico , no se emplea entes si no durante la deco alternando con eliox , con moderacion , para combatir el frio ocacionado por el elio ,

amigo Buzo , que adivinaste a la primera ! , lo de las mesclas hypoxicas es por tener la precion parcial alveolar del O2 por debajo de 1,2 precion a partir de la cual el O2 se vuelve toxico

amigo Yofloto no me rio de los profesionales ni muchisimo menos , si no de los pretendidos entendidos de barra de bar ...

en cuento a que vienen muchos Franceses a bucear en españa la explicacion es facil , mas si hablamos del medirerraneo : esa mas barato , mucho mas calido , mas bonito , no hay corrientes y cuendo sales te comes una paella que bien valdria un hilo !
un abrazo a todos

[unaone]

Re: Fondeo con buceadores en el agua

Me alegra ver que parece que ha vuelto la mesura a este foro, y al final se van aclarando las cosas con moderación.

Perdonar que me atreva a meter baza sin tener ni puñetera idea del tema (lo reconozco), pero desde el principio del hilo mi razonamiento era algo tan simple como:

"El O2, a P atmosférica, a medida que se enriquece por encima del 21% va disminuyendo la temperatura de inflamación de los objetos, llegando a producir la combustión espontánea de deteminados materiales, lo que lleva a prohibir el engrase y uso de determinadas juntas en las instalaciones de almacenamiento de oxígeno puro.

Luego si estamos respirando O2 al 21% pero a una presión muy superior a la atmosférica, es posible que se produzcan unos efectos oxidantes/comburentes o tóxicos similares debido a su presión parcial incrementada, lo que hace teóricamente posible que a altas presiones pudiera llegar a ser necesario el uso de una mezcla hipóxica". (me he de rascar la cabeza porque cuando pienso tanto se me ponen los pelos de punta).

El caso es que SÍ encuentro sentido tanto al uso de mexclas enriquecidas de oxígeno, como al uso de mexclas hipóxicas (aunque esto lo imagino como algo algo casi teórico y para aplicaciones muy limitadas y específicas a altas presiones). Todo depende de quien lo diga, en que condiciones, y para que aplicaciones (obviamente no para "buceo recreativo").

A lo que no encuentro sentido es a entrar en el foro para aprender de los sí sabeis y encontar a la gente echándose los trastos a la cabeza para ver quien sabe más (o como se ha dicho, a ver quien la tiene más larga). Por mucho que sepamos de un tema, cuando alguien dice algo que está en contra de nuestros conocimientos o creencias, lo que hay que hacer es preguntar para aprender, y si no nos convence argumentar para sacar alguna conclusión. Lo que no procede es descalificar, para eso ya tenemos bastante con soportar a nuestros políticos (PSOE versus PP et al.).

Bueno, ahora que ya me he quedado más relajado, a brindar con ron (y cerveza los menos recios). No os corteis que pago yo.

Saludotes

[widowson]

Re: Fondeo con buceadores en el agua

Unaone, la respuesta a tu pregunta está más arriba.

"El oxígeno tiene dos efectos tóxicos, el efecto Lorrain smith y el efecto Paul Vert, sobre toxicidad pulmonar y neurotoxicidad. Hace años se consideraban seguras presiones parciales de hasta 1.6 hoy se habla de presiones parciales máximas de O2 de 1.4 e incluso para mezclas de fondo de 1.2. Por tanto, con aire, teóricamente se podría bajar hasta unos 50 metros con seguridad refiriéndose a la toxicidad por O2
Como no se puede bajar a la vez el porcentaje de N2 y de O2 sin añadir otro gas, lo que se hace es añadir Helio, que es un gas metabólicamente inerte. "

El nitrix hypotoxico, que dice vertijean no sé lo que és. A lo mejor es que en submarinos nucleares de ataque se usa....

[vertijean]

Re: Fondeo con buceadores en el agua

veo que lo de los submarinos te intriga ... el problema es que si el submarino se jode , alguin se tiene que mojar , por eso hay buseadores de rescate ... .los franses suelen "esconder " sus submarinos en la fosa de las Marianas , busca y tendaras una idea de que profundidad se puede hablar , te dare una pista , en caso de problemas , los buzos se van comprimando en seco en el barco de rescate , el procedimiento de deco es interesante : te vuelves a meter ( los 4 ) en la campana , esta se sella , se sube a la superficia y te quedas descomprimiendo unos 28 dias ...
la grand putada es que no hay alcool , pues a grand precion es demaciado toxico...

[Gualdrapa]

Re: Fondeo con buceadores en el agua

Dos matices:

1 - Para quien quiera buscarlo, se escribe Paul Bert (que no se ponga nadie histérico ni me insulte, por favor, que sólo es un detalle);

2 - La probabilidad de un ataque por toxicidad del sistema central es función del tiempo, cuestión que se suele obviar. Por ello, dado que -al parecer- se han producido casos de hiperoxias en buceadores sometidos poco tiempo a una presión parcial de O2 en torno a 1,4 bar, muchas agencias recomiendan tomar como límite para mezclas de fondo 1,4 e, incluso, 1,2 bar, reservando los rangos correspondientes a 1,6 bar para contingencias y mezclas de deco (no más de 45 minutos). La interpretación del rigor de estos límites no es cuestión a discutir en un foro, así que tomémoslos como absolutos.

En cualquier caso, también se suele obviar la consideración de factores que se sabe influyen decisivamente en el desencadenamiento de un ataque hiperóxico, como la temperatura corporal o el cansancio, por ejemplo. (Siempre me han llamado la atención los buceadores que llevan a rajatabla el límite no descendiendo ni un metro más del correspondiente pero van pelaos de frío o reventados de nadar y algunos sin importarles el tiempo. Hay que tomar en consideración TODO).

Consecuentemente, la profundidad máxima teórica para bucear con aire serían los 50 m (tomando como límite 1,2 bar) o bien, unos 55 m (para 1,4 bar), PERO ESTO NOS DEBERÍA DAR IGUAL PORQUE HAY UN LÍMITE ANTERIOR QUE ES EL DE LA NARCOSIS POR NITRÓGENO, cuyos efectos se considera comienzan a ser apreciables a partir de los 30 m.
(Esta cuestión ya se ha comentado, pero creo que no está demás recalcarla para que no quede la idea de que es seguro bajar con aire a 50 m -y eso sin hablar de que esa profundidad requiere, a mi juicio, técnicas de buceo bajo techo-).
Por tanto, mi repuesta a Martita respecto de su pregunta sobre los límites del buceo con aire es: 30 m (si tu titulación o preparación te lo permite).

Un saludo

[vertijean]

Re: Fondeo con buceadores en el agua

estimado Galdrapa , en lo de los 30 mts , estoy d'acuerdo contigo , y , recalco , mas alla es arriesgado , la narcosis no afecta a todo el mondo igual ... es como el alcool .. y de toda forma a mas profundo , menos luz y menos vida , buceo mas cortos , personalmente no suelo pasar de los 25 -30 , aun que tenga el entrenamiento , es que no me hay venido a vivir en España , del lado mediteraneo of cours ... por bucear a oscuras y con frio che !

[Gualdrapa]

Re: Fondeo con buceadores en el agua

...en lo de los 30 mts , estoy d'acuerdo contigo , y , recalco , mas alla es arriesgado , la narcosis no afecta a todo el mondo igual ... es como el alcool .. y de toda forma a mas profundo , menos luz y menos vida , buceo mas cortos , ...

... pero más pecios.

[Yofloto]

Re: Fondeo con buceadores en el agua

A propósito de los límites de profundidad yo creo, y esto es una opinión personal, que toda actividad tiene un riesgo.
Si el buceo fuese una actividad realizada por prescripción facultativa (y existe la medicina hiperbárica) tendría una lista de contraindicaciones larguísima y que leerla pondría los pelos de punta.
La sensibilidad al N2 depende de una cantidad de factores muy amplia y que varían en un mismo sujeto de un momento a otro (no digo de un día a otro) según las circunstancias.
Limitar la profundidad a -30 metros puede ser, a mi modo de ver, adecuado según el nivel de experiencia que se tenga, en este caso poca. Yo creo, y seguro que vosotros también, que cuando un buceador lleva unos cuantos cientos de inmersiones está en condiciones de valorar su aptitud psicológica para el buceo profundo dando por supuesto una condición física aceptable.
Desde luego que limitar a -30 metros el buceo deportivo es rebajar mucho el umbral de tolerancia al N2... pero eso no significa que ya se acabaron los problemas. Por poner un ejemplo a esa profundidad un escape libre es muy incierto para la mayoría de los buceadores, y no sólo los novatos. Suele ser, el escape libre, la consecuencia final de un montón de incidencias que pueden ocurrir en el buceo.
Un escape libre a esa profundidad con los plomos, la botella, el chaleco, las aletas ridículas, la linterna colgando y, en ocasiones, la cámara de fotos es algo que se eterniza y no contribuye a la tranquilidad del espíritu habida cuenta de que no se realiza cuando se está en paz y harmonía con el entorno sino en situaciones de stres y, por eso mismo , poca gente tendría el raciocinio y la capacidad de desembarazarse de todo eso. Es algo realmente muy peligroso: sobrepresión, ahogamiento, golpe con la embarcación, etc.Entonces ¿que habría que hacer? ¿Rebajar aún más la cota máxima de buceo? ¿Prohibir el espeleobuceo?
Si se va restringiendo cada vez más la libertad de un buceador en aras de su seguridad... el buceo deportivo al final se convertiría en un infantil paseo en el TioVivo.
Haced memoria y acordaos de la cantidad de veces que habéis estado a más profundidad de -30 m. ¿Habéis tenido problemas de narcosis que os hayan incapacitado? probablemente no, porque seguramente estabais bien de cuerpo y de mente
Para un buzo que está de forma rutinaria trabajando en aguas profundas y frías lo que está deseando es bucear en aguas más cálidas, con luz, color y vida. Y para el que siempre está buceando en aguas someras es fascinante la profundidad, la penumbra, los equipos sofisticados...
Depende de cada uno.
Es mi opinión.

[Gualdrapa]

Re: Fondeo con buceadores en el agua

...... Un escape libre a esa profundidad .... Es algo realmente muy peligroso: sobrepresión, ahogamiento, golpe con la embarcación, etc.Entonces ¿que habría que hacer? ¿Rebajar aún más la cota máxima de buceo? ¿Prohibir el espeleobuceo?
Si se va restringiendo cada vez más la libertad de un buceador en aras de su seguridad... el buceo deportivo al final se convertiría en un infantil paseo en el TioVivo.

Yo creo que este es el quid de la cuestión sobre la seguridad respecto de la profundidad en el buceo recreativo.

El buceo recreativo tal como se entiende usualmente (chaleco, monobotella, un regulador y dos segundas, etc.) es razonablemente seguro para el rango en que está pensado. Muy seguro.

El problema es asumir cuál es ese rango. Y las agencias no contribuyen demasiado a clarificarlo por la colisión de sus estándares con las distintas legislaciones nacionales.

Pongamos el ejemplo de PADI: un OWD de PADI tiene un límite recomendado de 25 m; un Advanced, de 30 m. Hasta ahí, todo bien, pues no se transgrede el límite recomendado -una vez más- de 30 m por narcosis.
La cosa se empieza a enturbiar cuando la propia PADI imparte cursos de buceo profundo con aire "Extended Range" con una profundidad máxima nuevamente recomendada de 40 m. (¿No habíamos quedado en el curso de OWD que no se aconsejaba superar los 30 m por narcosis?. ¿Entonces?).

Pero la cosa se pone bastante negra cuando TODO EL MUNDO se salta los límites recomendados en su formación porque su seguro dice que el límite es 40 m o, incluso, porque en la legislación nacional es de 55 m.
No conozco un sólo OWD con más de 20 inmersiones que no haya pasado de los 30 m.

Bien. Pero como dice Yofloto, un escape libre desde más de 30 m es muy complicado, por lo cuál, quien baja a más de esa profundidad está buceando bajo techo -virtual, pero bajo techo- y debe resolver cualquier problema que se le presente sin subir.
Eso, obviamente no entra dentro ni del rango, ni del equipamiento, ni del conocimiento, ni del entrenamiento, ni de los protocolos del buceo recreativo. Espero que estemos de acuerdo hasta aquí.

Aun siendo cierto que hay gente con una gran experiencia que bucea a cualquier profundidad con una botella de Coca Cola en la espalda si hace falta, espero que también convendremos en que eso no se puede aconsejar en general, y menos en un foro público.

Por tanto, el que lo hace, literalmente, se la juega. Ahí coincido con Yofloto en que está la libertad de cada uno, pero apostillando que eso es así siempre y cuando se conozcan realmente los riesgos -cosa que no suele ser muy habitual-. Personalmente soy muy respetuoso incluso con el suicidio y no tengo nada que decir al respecto. Otra cosa es que el "suicida" en cuestión diga que no pasa nada a quien no conoce el riesgo. Eso es muy distinto.

Finalmente, el corolario de Yofloto -a modo de pregunta- "¿rebajar aún más la cota máxima de buceo? ... ¿prohibimos el espeleobuceo?" tiene una respuesta muy evidente: ¿porqué prohibir nada?, el buceo profundo y el espeleobuceo requieren un equipamiento, una técnica, unos protocolos y unos conocimientos muy distintos a los del buceo recreativo. El que considere que bucear a menos de 30 m "es un infantil paseo de tiovivo" -yo, no- y quiera bajar más, tiene dos caminos: aprenderlos o jugársela.

Un saludo

PD: Yofloto, cuando dices : "Limitar la profundidad a -30 metros puede ser, a mi modo de ver, adecuado según el nivel de experiencia que se tenga, en este caso poca", ¿te estás refiriendo a la tuya propia?. Lo pregunto sólo para comprender mejor tu mensaje.