VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Fondeos y Submarinismo

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  • #46
    Re: Fondeos y Submarinismo

    Originalmente publicado por Rony Ver Mensaje
    Hola cofrade:

    ¿Podrías decir por cuánto te ha salido el equipo? Más o menos, vaya...

    Unas para todos.

    RONY
    Aproximadamente con todo, todo casi 1.000€
    http://raf-elgranazul.blogspot.com/
    www.rutasecuestres.com
    www.rafaelalcocer.es
    Solo Se Que No Se Nada.

    Comentario


    • #47
      Re: Fondeos y Submarinismo

      Originalmente publicado por DL. Ver Mensaje
      Varias consideraciones…


      1º- ¿Por qué no se recomienda bucear en solitario?

      Pues porque pueden producirse situaciones en las que la actuación de un compañero de buceo puede salvarnos la vida. Es así de sencillo.

      2º- ¿Si buceamos a poca profundidad estaremos exentos de que se produzcan esas circunstancias en las que necesitemos que un compañero nos salve la vida?

      No


      3º- ¿Permite el haber realizado un curso de buceo deportivo hacer inmersiones en solitario?

      No. Cualquiera puede ir a una tienda o gran superficie de deportes y comprar equipo de buceo. Cualquiera puede preguntar aquí o allí y más o menos saber lo suficiente como para bajar en solitario. Pero estará arriesgando gravemente su vida. Es precisamente en los cursos de buceo deportivo en donde debe aprenderse el por qué no es recomendable bucear sólo.

      Soy instructor 1 E Nivel 2 de FEDAS y he dado unas cuantas clases de buceo. En todos los cursos expliqué los motivos por los que no se debe bucear sólo.

      Ahora bien, también existe la libertad personal de la que soy defensor (siempre que no afecte a la libertad de otros, ya se sabe). Si alguien sabe realmente lo que se hace, los riesgos reales que corre, está en su libertad el hacerlo.

      Dicho esto, he de decir que no conozco a nadie de los que saben realmente lo que se hace, que conoce realmente los riesgos que conlleva, que bucee sólo.

      Por lo tanto, estoy de acuerdo con Darty. No sé si tienes idea o no, pero das toda la sensación de no tenerla. Como algunos otros de los que han intervenido.

      Pero pude que yo esté equivocado…
      ¿Para qué quieres un ordenador, si no vas a pasar de los 10 ó 15 metros? Y esta es una pregunta que va dirigida exclusivamente a RAF, y espero que me la responda él.

      Saludos para todos y que no se enfade nadie, que estamos entre amigos.


      Por cierto que yo siempre he empleado el término "acuaticidad" y no "acuicidad", aunque se ha explicado muy bien en qué consiste.

      Rom, cuando quieras te vienes por Benalmádena y te haces el curso. Es uno de los mejores lugares del mundo para hacerlo porque después, cualquier sitio te parecerá mejor para bucear, por jodido que sea.
      Que no te de sensacion de que no tengo ni idea. es que no tengo ni idea de comprar un equipo, creo que es normal se la primera vez.
      El tema del ordenador o reloj me lo comento alguien que sabe y me dijo que para bucear solo fuese acompañado de un reloj.
      He tenido la suerte de bucear con no de los Grandes del buceo y si te cuento las cosas que me decía sobre el buceo liaría una en al taberna importante.
      Un saludo.
      http://raf-elgranazul.blogspot.com/
      www.rutasecuestres.com
      www.rafaelalcocer.es
      Solo Se Que No Se Nada.

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      • #48
        Re: Fondeos y Submarinismo

        Siempre hay que bucear con reloj y tablas u ordenador, se bucee sólo o acompañado. Quien fuera que te dijera que para bucear en solitario debes comprarte un reloj u ordenador, tiene tanta idea como tu. ¿Por qué piensas tu que te recomendó tal cosa? Me gustaría saber tu opinión al respecto.

        Otra cuestión. Ese "Grande" del buceo quizás debería tener cuidado de lo que cuenta a alguien que está empezando.

        Reitero el buen rollo de fondo en esta conversación. No está en mi ánimo hacer enfadar a nadie, (aunque pueda dar un poquito de caña, lo hago con buena intención creedme)
        sigpic

        La creencia es un triste sucedáneo del conocimiento

        Peor que estar perdido es creer que estás donde no estás.

        En la mar como en la vida, panteate siempre la posibilidad más peligrosa, después la más probable... y ten pensado que hacer en cada situación

        Sólo a los ignorantes puede el charlatán vender su mercancía




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        • #49
          Re: Fondeos y Submarinismo

          Originalmente publicado por DL. Ver Mensaje
          Siempre hay que bucear con reloj y tablas u ordenador, se bucee sólo o acompañado. Quien fuera que te dijera que para bucear en solitario debes comprarte un reloj u ordenador, tiene tanta idea como tu. ¿Por qué piensas tu que te recomendó tal cosa? Me gustaría saber tu opinión al respecto.

          Otra cuestión. Ese "Grande" del buceo quizás debería tener cuidado de lo que cuenta a alguien que está empezando.

          Reitero el buen rollo de fondo en esta conversación. No está en mi ánimo hacer enfadar a nadie, (aunque pueda dar un poquito de caña, lo hago con buena intención creedme)
          En mi humilde opinión basicamente lo que te da es información y eso creo que te da cierta seguridad, pero es mi opinión, yo nunca lo utilice.
          Sobre la otra cuestión. No sabes lo que dice, así que no tiene que tener cuidado con lo que cuenta, y alguien se afeita hace años así que no pasa nada.
          http://raf-elgranazul.blogspot.com/
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          Solo Se Que No Se Nada.

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          • #50
            Re: Fondeos y Submarinismo

            Originalmente publicado por DL. Ver Mensaje
            Varias consideraciones…


            1º- ¿Por qué no se recomienda bucear en solitario?

            Pues porque pueden producirse situaciones en las que la actuación de un compañero de buceo puede salvarnos la vida. Es así de sencillo.

            2º- ¿Si buceamos a poca profundidad estaremos exentos de que se produzcan esas circunstancias en las que necesitemos que un compañero nos salve la vida?

            No


            3º- ¿Permite el haber realizado un curso de buceo deportivo hacer inmersiones en solitario?

            No. Cualquiera puede ir a una tienda o gran superficie de deportes y comprar equipo de buceo. Cualquiera puede preguntar aquí o allí y más o menos saber lo suficiente como para bajar en solitario. Pero estará arriesgando gravemente su vida. Es precisamente en los cursos de buceo deportivo en donde debe aprenderse el por qué no es recomendable bucear sólo.

            Soy instructor 1 E Nivel 2 de FEDAS y he dado unas cuantas clases de buceo. En todos los cursos expliqué los motivos por los que no se debe bucear sólo.

            Ahora bien, también existe la libertad personal de la que soy defensor (siempre que no afecte a la libertad de otros, ya se sabe). Si alguien sabe realmente lo que se hace, los riesgos reales que corre, está en su libertad el hacerlo.

            Dicho esto, he de decir que no conozco a nadie de los que saben realmente lo que se hace, que conoce realmente los riesgos que conlleva, que bucee sólo.

            Por lo tanto, estoy de acuerdo con Darty. No sé si tienes idea o no, pero das toda la sensación de no tenerla. Como algunos otros de los que han intervenido.

            Pero pude que yo esté equivocado…
            ¿Para qué quieres un ordenador, si no vas a pasar de los 10 ó 15 metros? Y esta es una pregunta que va dirigida exclusivamente a RAF, y espero que me la responda él.

            Saludos para todos y que no se enfade nadie, que estamos entre amigos.


            Por cierto que yo siempre he empleado el término "acuaticidad" y no "acuicidad", aunque se ha explicado muy bien en qué consiste.

            Rom, cuando quieras te vienes por Benalmádena y te haces el curso. Es uno de los mejores lugares del mundo para hacerlo porque después, cualquier sitio te parecerá mejor para bucear, por jodido que sea.

            Todo en esta vida es argumentable y, a veces, en ocasiones... la razón de la Ley no es la ley de la Razón. Peeeeeroooo....

            Un buceador novel DEBE ir acompañado. Siempre. Ahí no hay consideraciones.

            Ello supone un "Marrón" para el buceador experimentado que lo acompaña y que se responsabiliza "por Ley" de su seguridad.

            En ese sentido el buceador experimentado seguro que preferiría bucear antes solo que acompañado de esa guisa . (..."Guisa"... bonito palabro). Concretamente me refiero a las salidas desde un centro de buceo en las que te "endosan" a tales o cuales buceadores absolutamente desconocidos por el simple hecho de poseer uno una titulación superior.

            Otra cosa es ir con un amigo... siempre es gratificante compartir emociones y una buena inmersión.

            Pero si se tiene experiencia y se está solo, o si se desea estar solo... pues a bucear. Los riesgos existen, incluso durmiendo en la cama... pero ya procura uno minimizarlos (profundidad, tiempo, equipo, entrenamiento... acuicidad). Me dió la impresión de que el cofrade Raf era un experimentado buceador... si no es así y una vez visto su experiencia Africana... ¡¡¡Dios le da de comer a quien no tiene dientes!!!!

            Por cierto: es indiferente acuicidad y acuaticidad...

            Saludos.
            Editado por última vez por Yofloto; 07/06/2007, 22:46:33. Razón: Me dejé la moitié

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            • #51
              Re: Fondeos y Submarinismo

              Entiendo que te refieres entonces a un oedenador, ya que con reloj y tablas hay que ir siempre.

              Entonces, tu crees que ese buzo experimentado te dijo que si ibas a bucear en solitario debias comprarte un ordenador porque tendrías más información y eso te va a dar más seguridad. Podrías decirme ¿que tiene eso que ver con lo de bucear sólo o acompañado?

              Tu afirmas lo contrario, pero creeme, das toda la sensación de no tener mucha idea. ¿Cual es tu titulación?, ¿cuantas inmersiones tienes?.

              Piensas bajar a bucear en solitario, desde tu barco, con una botella que te has comprado. Puedes hablarme un poco de los riesgos que vas a correr?, es decir, como dice una de las frases de mi firma... ¿qúe te podría ocurrir por hacer lo que planeas?

              Respecto a lo que cuenta ese Grande del buceo, has dicho que podría causar gran revuelo en la Taberna si lo contaras. Alguien que es un buen buzo no cuenta cosas que pueden causar revuelo a principiantes, sea lo que sea.
              sigpic

              La creencia es un triste sucedáneo del conocimiento

              Peor que estar perdido es creer que estás donde no estás.

              En la mar como en la vida, panteate siempre la posibilidad más peligrosa, después la más probable... y ten pensado que hacer en cada situación

              Sólo a los ignorantes puede el charlatán vender su mercancía




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              • #52
                Re: Fondeos y Submarinismo

                ¿Alguno de los presentes ha navegado alguna vez en solitario? ¿Ya sabeis que es extremadamente peligroso? Puedes caerte al agua, dormirte, etc. Y sin embargo hay quien da la vuelta al mundo así. ¿Locos? No lo sé. Pues lo mismo en el buceo. Si sabes lo que te haces y no te metes donde no debes, los riesgos son mínimos. Ya sé que no es la opinión mayoritaria, pero de alguna forma hay que animar el post...

                Comentario


                • #53
                  Re: Fondeos y Submarinismo

                  Antes de nada,soy Divemaster,y buceo todas las semanas,haga frio,calor,o loqeu sea a menos que haya fuerza 7.
                  En mi opinión no sabes lo que haces,sólo la pregunta de si necesitas ordenador o no ya tiene mucha miga,quieres que creamos que eres buceador experto,pero te acabas de comprar el equipo...no te creo,ni yo ni nadie que haya buceado.
                  La experiencia no la da el haber buceado con blancos,eso solo es cuestion de pasta,te vas a Sudáfrica y te pelas de frio en una jaula oxidada repirando de un narguile mientras se mete cebo en el agua para atraerlos.La experiencia te la da el haber hecho lo mismo pero en aguas abiertas encontrando al blanco fortuitamente.
                  Precisamente a la profundidad a la que piensas bucear es la más peligrosa,a 10 metros la presión se duplica,es el cambio más salvaje,en caso de meterte un globazo,si buceas sabes lo que es,apenas tienes tiempo de reacción y estás jodido.
                  En caso de que te quedaras enganchado con algo ¿sabrias que hacer?
                  ¿Que es lo que harias en caso de fallo catastrófico del equipo?
                  Lo siento,he visto desde juntas tóricas saltando hasta reguladores que de repente no daban aire aunque lo hubiera en la botella (guarreria de mantenimiento)
                  Alguien incluso aconseja que no uses jacket y si un Back Pack,hay jacket muy pequños que no ocupan nada,en el agua la diferencia de sensaciones es nula,pero desde luego que tu flotabilidad lo agradeceria,sobre todo tu que por mucho que digas estoy seguro que lo único que no teines es experiencia.
                  Esa referencia al reloj....veamos,a cual te refieres,¿al manómetro,al profundimetro,al descompresimetro...que ya no se usa desde hace decadas?
                  Lo siento,vas a cometer una temeridad.

                  Comentario


                  • #54
                    Re: Fondeos y Submarinismo

                    Caros Confrades
                    Mais do que discutir experiências e competências há, na minha opinião, que reflectir sobre o seguinte:
                    Estamos em 2007, neste momento para mergulhar é obrigatório em Portugal e creio que em Espanha ter formação adequada e reconhecida oficialmente.
                    O mergulho e a sua formação evolui muito nos últimos 40 anos( eu mergulho há 36) no sentido de melhores e mais fiáveis equipamentos e também em cursos de mergulho mais"simples"(por vezes demasiado "simples").
                    Lemos aqui, sem ofensa, algumas observações que, para mim. são algo "aberrantes" feitas , tenho a certeza, com a melhor das intenções e outras muito válidas e avisadas.
                    Os confrades podem tirar as suas conclusões e fazer as suas opções!
                    Eu navego em solitário e já mergulhei, algumas vezes, sózinho essencialmente por motivos profissionais( conhecendo os riscos e assumindo-os) . O confrade que começou este tema e´, tenho a certeza, alguém lúcido e fará a sua opção!
                    Uma rodada de rum! infelizmente eu sou abstémio mas já tive umas(felizmente poucas) "narcoses" não de rum mas de azoto))))
                    "ESTA É A MARGEM DO AZUL,
                    NENHUM OUTRO LIMITE RECONHEÇO AO SANGUE."
                    A.Martins

                    Comentario


                    • #55
                      Re: Fondeos y Submarinismo

                      Originalmente publicado por MARGEMDOAZUL Ver Mensaje
                      Caros Confrades
                      Eu navego em solitário e já mergulhei, algumas vezes, sózinho essencialmente por motivos profissionais( conhecendo os riscos e assumindo-os) . O confrade que começou este tema e´, tenho a certeza, alguém lúcido e fará a sua opção!
                      Uma rodada de rum! infelizmente eu sou abstémio mas já tive umas(felizmente poucas) "narcoses" não de rum mas de azoto))))
                      Decididamente, tengo que aprender el portugués, es un idioma con una cadencia preciosa. A pesar de que me cuesta un poco leerlo, es un placer tener contertulios como tu. Me encanta la expresión "conociendo los riesgos y asumiéndolos", resume muy bien mi filosofía ante el buceo, la navegación y la vida.

                      Comentario


                      • #56
                        Re: Fondeos y Submarinismo

                        Yo buceo..... tu buceas......nosotros buceamos.....
                        La norma catorce nos saltamos y cuando maltrechos quedamos [ NO ] vienen a rescatarnos, en Helicóptero nos elevamos y asi nos rematamos
                        Como ya es viernes mucho nos vacilamos

                        Espero no haber ofendido. Se han dicho cosas muy sabiamente.
                        Otras

                        Feliz fin de semana a todos y un café para despejarnos
                        Editado por última vez por true; 08/06/2007, 00:29:32.

                        Comentario


                        • #57
                          Re: Fondeos y Submarinismo

                          Originalmente publicado por RAF Ver Mensaje
                          Aproximadamente con todo, todo casi 1.000€
                          Muchas gracias, RAF. En algún momento tendré que empezar a comprarme material de buceo.

                          RONY

                          Comentario


                          • #58
                            Re: Fondeos y Submarinismo

                            Tabernero,

                            Vaya usted escondiendo la vajilla buena que este va a ser uno de esos posts que empieza incocentemente con "¿alguien sabe...?", sigue (subiendo ya los decibelios) con "yo si se y tu no tienes ni pajolera idea" y acaba directamente en batalla campal...

                            Quel
                            ¡¿Está usted loco?! ¡¡¡Nunca sería miembro de un club que admitiera miembros como yo !!! (Groucho)

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                            • #59
                              Re: Fondeos y Submarinismo

                              Originalmente publicado por Quel Ver Mensaje
                              Tabernero,

                              Vaya usted escondiendo la vajilla buena que este va a ser uno de esos posts que empieza incocentemente con "¿alguien sabe...?", sigue (subiendo ya los decibelios) con "yo si se y tu no tienes ni pajolera idea" y acaba directamente en batalla campal...

                              Guillermo
                              "Yo no sé todo lo que podrá pasar, pero, sea lo que quiera, iré a ello riendo."
                              Stubb, en Moby Dick

                              Visita el Diccionario Náutico

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                              • #60
                                Re: Fondeos y Submarinismo

                                Originalmente publicado por Quel Ver Mensaje
                                Tabernero,

                                Vaya usted escondiendo la vajilla buena que este va a ser uno de esos posts que empieza incocentemente con "¿alguien sabe...?", sigue (subiendo ya los decibelios) con "yo si se y tu no tienes ni pajolera idea" y acaba directamente en batalla campal...

                                Vale, de acuerdo...

                                Pero, para yo situarme ¿En qué grupo está cada uno de los que han intervenido?

                                (Estoy hecho un lio...)

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                                Trabajando...
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