VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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  • #46
    Re: Seamos Serios

    Encuentro a faltar el tema ·mantenimiento" en esta discusión de precios.
    Un barco requiere una constante inversión y renovación. Mano de obra y piezas. Dependiendo del armador, si es una persona autónoma que entienda de electricidad, mecanica, carpinteria, pintura, textil, electronica, etc.., el coste de mantenerlo puede ser alto o MUY alto. Que nadie piense que el chollo de comprar un barco está únicamente en el precio; en parte es importante, pero recordad que más pronto o más tarde empezaran a caer facturas de 200, 500 y 1000€, y muchas otras de 20/30 y 40€, sin parar.
    Por este motivo al comprar un barco hay que plantearse si uno tiene capacidad economica para mantenerlo, a partir de este razonamiento descubriremos que muchos barcos que se vende tan económicos es porque hay que renovarlos al 100% y esto significará el doble o triple del precio pagado.
    Añadid las revisiones de la zona en que estéis, seguros y amarre, y descubriréis lo ruinoso que puede ser un barco siempre y cuando no antepongáis la aficion y el amor al BARCO sin pensar en que un dia lo vamos a vender...yo creo que asi no se puede vivir, hay que vivir el presente, mimarlo, quererlo, estar por él y si un dia tienes que desprenderte de él, seguro que encontrarás a alguien que sabrá valorarlo precisamente porque será un navegante, no un paseante de las aguas.
    Un saludo.
    Joan

    Comentario


    • #47
      Re: Seamos Serios

      Buenas y unas rondas
      Aquí teneis una web francesa donde se puede calcular la cotización de muchísimos barcos.
      Está realizada en base al precio de venta del barco sin extras y en buen estado.
      A partir de aquí, se puede iniciar una negociación con argumentos.

      www.argusdebateau.fr

      Buena compra y buena venta .

      Comentario


      • #48
        Re: Seamos Serios

        perdón, me he equivocado.

        www.argusdubateau.fr

        en realidad es que quiero subir de grado...

        Comentario


        • #49
          Re: Seamos Serios

          Originalmente publicado por tordo Ver Mensaje
          DESPUES DE CASI UN AÑO SIN CONECTAR CON LA TABERNA VEO QUE LA MAYORIA DE OFERTAS SE HAN QUEDADO EN LOS SUEÑOS DE LOS AÑOS 2005,SIN QUE NO SE DEN CUENTA DE QUE NO HAY COMPRADORES Y LOS POCOS QUE HAY QUIEREN BARCOS MUY CUIDADOS O CASI NUEVOS A PRECIOS DE LOS MERCADOS DE VERDAD, Y QUE ESTOS PRECIOS VAN SI N DUDA A NIVEL DE LOS PRECIOS QUE SE PAGAN POR LOS PISOS O POR LOS AUTOMOVILES.sEAMOS UN POCO SERIOS.
          Pues serios somos, no te quepa la menor duda. Los precios de los coches, casas y barcos de segunda mano se regulan libremente entre el que vende y el que realmente quiere comprar. Y digo realmente por que el que vende un barco, yo mismo, no he recibido ni una sola oferta en la que puedas constatar que detras hay un comprador interesado.
          Solo cuando hay un comprador verdaderamente interesado es cuando se llegan a acuerdos por que el vendedor sabe perfectamente , yo asi lo creo, que hay que afilar el lapiz y acercarse al maximo posible al comprador interesado. Asi si que se hacen operaciones. Hoy realmente igual que sucede con los pisos y coches los barcos tienen muy pocos compradores, reales y verdaderos compradores. Por eso poner precios distintos a los que hay no van a crear demanda, salvo que los regales, y uno quiere vender a precio real de mercado, no de regalo.

          Birras para todos y paciencia

          Comentario


          • #50
            Re: Seamos Serios

            Originalmente publicado por Jotame Ver Mensaje
            Pues serios somos, no te quepa la menor duda. Los precios de los coches, casas y barcos de segunda mano se regulan libremente entre el que vende y el que realmente quiere comprar. Y digo realmente por que el que vende un barco, yo mismo, no he recibido ni una sola oferta en la que puedas constatar que detras hay un comprador interesado.
            Solo cuando hay un comprador verdaderamente interesado es cuando se llegan a acuerdos por que el vendedor sabe perfectamente , yo asi lo creo, que hay que afilar el lapiz y acercarse al maximo posible al comprador interesado. Asi si que se hacen operaciones. Hoy realmente igual que sucede con los pisos y coches los barcos tienen muy pocos compradores, reales y verdaderos compradores. Por eso poner precios distintos a los que hay no van a crear demanda, salvo que los regales, y uno quiere vender a precio real de mercado, no de regalo.

            Birras para todos y paciencia
            Cofrade Jotame, comparto en en 99% tus reflexiones. Cuando alguien esta interesado en un barco hace una oferta despues de verlo, No antes. Estariamos haciendo el gitano, bajar precio antes de ver. interesados en que pongas mas fotos, otros preguntandote por las polares de un barco de crucero, otros que marca de piloto, en fin , ganas de hacer perder el tiempo porque el personal se aburre. Ya no digo el cara que quiere una navegacion de prueba de un barco en el que no tiene interes en comprar. Despues se dice que no esta en precio de mercado. Lo bajas y ninguna oferta. Deben estaer esperando que les regalen el barco y encima les paguen los gastos. En fin , hay de todo. Suerte que seguimos navegando mientras los de arriba no nos aprieten mas. Saludos y perdon por el tocho. Saludos y rondas para todos los empedernidos consumidores de sol, sal y viento. Lo siento por los tractoristas, soy de la fe verdadera.( No hay muñecajos, como diria el cofrade Mariñel )

            Comentario


            • #51
              Re: Seamos Serios

              Originalmente publicado por port bo Ver Mensaje
              Cofrade Jotame, comparto en en 99% tus reflexiones. Cuando alguien esta interesado en un barco hace una oferta despues de verlo, No antes. Estariamos haciendo el gitano, bajar precio antes de ver. interesados en que pongas mas fotos, otros preguntandote por las polares de un barco de crucero, otros que marca de piloto, en fin , ganas de hacer perder el tiempo porque el personal se aburre. Ya no digo el cara que quiere una navegacion de prueba de un barco en el que no tiene interes en comprar. Despues se dice que no esta en precio de mercado. Lo bajas y ninguna oferta. Deben estaer esperando que les regalen el barco y encima les paguen los gastos. En fin , hay de todo. Suerte que seguimos navegando mientras los de arriba no nos aprieten mas. Saludos y perdon por el tocho. Saludos y rondas para todos los empedernidos consumidores de sol, sal y viento. Lo siento por los tractoristas, soy de la fe verdadera.( No hay muñecajos, como diria el cofrade Mariñel )

              A ésto añadir también, que a mí me han llegado a preguntar ¿es usted constructor?...En fín, sin comentarios.

              Y digo yo: ¿por qué siempre nos preocupamos de lo que hagan los demás? Yo vendo el barco, pongo el precio. Si alguien está interesado que lo pague, si no, pues que mire otro. Si llegado el momento, es urgente, necesario, he visto otro barco que me gusta, etc....pues pondré un precio que llame la atención. Pero, ¿por qué llamar ingenuos, o aprovechados, a la mayoría de los vendedores?
              Creo que ahora se cuentan más aprovechados entre los compradores que entre los vendedores. (Sin acritud)

              Cada uno se ajusta a sus necesidades ¿no?



              ¡¡¡Anda, pues en Francia no están más baratos!!!
              Editado por última vez por Fercoro; 01/08/2011, 12:17:15.
              Si el pez lucha contra la corriente............. acabará electrocutado

              Comentario


              • #52
                Re: Seamos Serios

                Originalmente publicado por Fercoro Ver Mensaje
                A ésto añadir también, que a mí me han llegado a preguntar ¿es usted constructor?...En fín, sin comentarios.

                Y digo yo: ¿por qué siempre nos preocupamos de lo que hagan los demás? Yo vendo el barco, pongo el precio. Si alguien está interesado que lo pague, si no, pues que mire otro. Si llegado el momento, es urgente, necesario, he visto otro barco que me gusta, etc....pues pondré un precio que llame la atención. Pero, ¿por qué llamar ingenuos, o aprovechados, a la mayoría de los vendedores?
                Creo que ahora se cuentan más aprovechados entre los compradores que entre los vendedores. (Sin acritud)

                Cada uno se ajusta a sus necesidades ¿no?



                ¡¡¡Anda, pues en Francia no están más baratos!!!
                Cofrade Fercoro, estoy de acuerdo , pero no me preocupa lo mas minimo lo que hagan los demas. Solamente hacer un comentario y reflexion de lo que veo. En mi caso, tengo la opcion de cambiar o de vender el mio y comprar otro que tengo visto. Si aparece la oportunidad de cambio pues bien venida, sino, a esperar ; y tengo tiempo .Saludos y rondas.

                Comentario


                • #53
                  Re: Seamos Serios

                  Mira por donde, tanto quejarme y he sido timado por un supuesto broker
                  "POCO SERIO" eso si fuera de lataberna que todo hay que decirlo.
                  Como no me ando por las ramas y para conocimiento del personal se trata de
                  Rafael Luque de
                  Barcosblueplantet.com
                  Dicho está



                  Originalmente publicado por kuko Ver Mensaje
                  Siendo serios propondría, siempre con el debido respeto, que se cree un foro de compra-venta exclusivo para los armadores escapando de terceros.

                  En el foro me he encontrado con numerosos profesionales y brokers que aun reconociendo su valía creo que disponen de otros medios (en particular los suyos propios) para la venta.

                  También me he encontrado con innumerables amiguetes, colegas, listillos, buscavidas que pretenden también hacer de esto un negocio (por supuesto fuera de la ley porque no pagan impuestos) que lo único que hacen es dificultar la relación comprador y vendedor.

                  Dicho esto espero no haberme creado demasiados enemigos aunque si soy sincero me importa muy poco.

                  Saludos a todos y pido una ronda.

                  Comentario


                  • #54
                    Re: Seamos Serios

                    Originalmente publicado por kuko Ver Mensaje
                    Mira por donde, tanto quejarme y he sido timado por un supuesto broker
                    "POCO SERIO" eso si fuera de lataberna que todo hay que decirlo.
                    Como no me ando por las ramas y para conocimiento del personal se trata de
                    Rafael Luque de
                    Barcosblueplantet.com
                    Dicho está
                    Cofrade kuko, este personaje intento contactar conmigo para que le enviara fotos de mi barco, como no lo vi claro, pase. Siento mucho lo que te ha sucedido. Espero que salgas bien de todo este rifirafe. Saludos.

                    Comentario


                    • #55
                      Re: Seamos Serios

                      Originalmente publicado por port bo Ver Mensaje
                      Cofrade Fercoro, estoy de acuerdo , pero no me preocupa lo mas minimo lo que hagan los demas. Solamente hacer un comentario y reflexion de lo que veo. En mi caso, tengo la opcion de cambiar o de vender el mio y comprar otro que tengo visto. Si aparece la oportunidad de cambio pues bien venida, sino, a esperar ; y tengo tiempo .Saludos y rondas.
                      La preocupación por los demás no lo decía por tí. Lo digo por quien abre el hilo, que se preocupa de los precios que pongamos los demás.
                      Yo estoy de acuerdo contigo y al poner tu cita, solo quería adherirme a ella y contar mi caso (lo de si era constructor fue muy fuerte)

                      Una ronda.
                      Si el pez lucha contra la corriente............. acabará electrocutado

                      Comentario


                      • #56
                        Re: Seamos Serios

                        Originalmente publicado por Fercoro Ver Mensaje
                        A ésto añadir también, que a mí me han llegado a preguntar ¿es usted constructor?...En fín, sin comentarios.

                        Y digo yo: ¿por qué siempre nos preocupamos de lo que hagan los demás? Yo vendo el barco, pongo el precio. Si alguien está interesado que lo pague, si no, pues que mire otro. Si llegado el momento, es urgente, necesario, he visto otro barco que me gusta, etc....pues pondré un precio que llame la atención. Pero, ¿por qué llamar ingenuos, o aprovechados, a la mayoría de los vendedores?
                        Creo que ahora se cuentan más aprovechados entre los compradores que entre los vendedores. (Sin acritud)

                        Cada uno se ajusta a sus necesidades ¿no?



                        ¡¡¡Anda, pues en Francia no están más baratos!!!


                        Totalmente de acuerdo con los dos.

                        Ronda para tod@s.

                        Comentario


                        • #57
                          Re: Seamos Serios

                          Hola a todos, y unas rondas fresquitas!!!!

                          Este tema que aquí tratáis, es un tema de esos que de cuando en cuando salen a la palestra...
                          Salen quejas de vendedores que creen que se aprovechan de ellos, de compradores que dicen que los precios no han bajado tánto, etc etc etc...

                          El problema no existe! El mercado no existe! Hay tántos mercados como vendedores o compradores. ¿Especuladores?... Lo somos todos!
                          Cuando vamos a comprar a un supermercado, ¡especulamos!
                          Si no ¿a que vienen esas ofertas que nos hacen de 3X2? ,... , porque los de marketing, saben que esa oferta nos llena nuestro deseo de especulador!
                          Así, tanto está en su derecho el vendedor que no quiere vender por debajo de...porque su barco es el mejor, como el comprador que espera a que salga "la ocasión", y hace ofertas por debajo de las demandas.
                          También el negocio de los "brokers" habrá bajado: no se vende tánto barco, y alguno debe vivir del alquiler de los amarres de los barcos que tiene en venta.
                          Lo que sí yo creo, es que , ahora que no hay tánto dinero en circulación como unos años atrás, dá más miedo meterse en créditos o utilizar el dinero efectivo que se tiene. Y eso hace que el precio de las cosas, en éste caso barcos, baje, ya que "el poder" lo tiene el comprador, más que el vendedor (como siempre).
                          No nos engañemos, los mismos barcos no valen menos, pero son más baratos. Quizá cambie el panorama en algún momento, pero por ahora no se ve que eso vaya a ocurrir en breve.
                          Perdonad el tocho, pero es lo que pienso.
                          Mucha suerte a todos en vuestra compra/venta.

                          Un saludo

                          Comentario


                          • #58
                            Re: Seamos Serios

                            Originalmente publicado por BARNIC Ver Mensaje
                            Hola a todos, y unas rondas fresquitas!!!!

                            Este tema que aquí tratáis, es un tema de esos que de cuando en cuando salen a la palestra...
                            Salen quejas de vendedores que creen que se aprovechan de ellos, de compradores que dicen que los precios no han bajado tánto, etc etc etc...

                            El problema no existe! El mercado no existe! Hay tántos mercados como vendedores o compradores. ¿Especuladores?... Lo somos todos!
                            Cuando vamos a comprar a un supermercado, ¡especulamos!
                            Si no ¿a que vienen esas ofertas que nos hacen de 3X2? ,... , porque los de marketing, saben que esa oferta nos llena nuestro deseo de especulador!
                            Así, tanto está en su derecho el vendedor que no quiere vender por debajo de...porque su barco es el mejor, como el comprador que espera a que salga "la ocasión", y hace ofertas por debajo de las demandas.
                            También el negocio de los "brokers" habrá bajado: no se vende tánto barco, y alguno debe vivir del alquiler de los amarres de los barcos que tiene en venta.
                            Lo que sí yo creo, es que , ahora que no hay tánto dinero en circulación como unos años atrás, dá más miedo meterse en créditos o utilizar el dinero efectivo que se tiene. Y eso hace que el precio de las cosas, en éste caso barcos, baje, ya que "el poder" lo tiene el comprador, más que el vendedor (como siempre).
                            No nos engañemos, los mismos barcos no valen menos, pero son más baratos. Quizá cambie el panorama en algún momento, pero por ahora no se ve que eso vaya a ocurrir en breve.
                            Perdonad el tocho, pero es lo que pienso.
                            Mucha suerte a todos en vuestra compra/venta.

                            Un saludo
                            Totalmente de acuerdo!!!

                            Si alguien me llama aprovechado por llevarme dos latas de tomate al precio de una... bueno, pues que me lo llame! (me gustaria saber si ese cuando està en la caja insiste en que se le cobren las dos)
                            I si alguien me llama aprovechado por comprar (o proponer vender) un barco por menos dinero, que me lo llame.
                            Mientras no obligue al vendedor (de la forma que sea) a vender contra su voluntat, estamos ante una negociación estrictamente comercial, con libertat de decisión por ambas partes. I el acuerdo llegado (venta, o no venta) es totalmente valido i ninguno de los dos es un aprovechado!

                            Todo lo demas es marear a la perdiz
                            Samadrec

                            En el mediterraneo, solo hay tres vientos, el poco, el demasiado, i el de proa!

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                            • #59
                              Re: Seamos Serios

                              Ronda de mojitos para todos
                              La discusion aburre por lo inutil del tema,está mas que claro que el precio del "mercado" lo ponen los compradores, no los vendedores, si uno tiene un producto y lo pone a un precio que no se vende , es que está caro, si no lo quiere admitir, no hay problema , tendra su articulo hasta que quiera o pueda, ademas la mayoria de los articulos no son una inversión son un gasto que hay que poder soportar y ademas llegará un momento en que su valor será cero o negativo si comporta un gasto de amarre u otras cosas,seguro que el que se queja o critica a los que intentan regatear es el peor a la hora de comprar y se excusa diciendo que a el le hicieron lo mismo.Los brokers son gente que intentan ganarse la vida haciendo de intermediarios lo mismo que todo el mundo (no soy broker) y los hay buenos y malos, en las pelis americanas pintan a los vendedores de coches de ocasion como unos piratas rastreros ¿seran asi?
                              Salud y buen tiempo a todo el mundo (vaya mierda de verano en la costa Brava)

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