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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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cohetería caducada= ambulancia + hospital

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  • #46
    Re: cohetería caducada= ambulancia + hospital

    Originalmente publicado por Avante Ver Mensaje
    Rondas para todos

    La información que ha compartido Kibo es muy interesante, y las "ODEO" me parecen una opción mejor, en conjunto, que las bengalas convencionales. ¿Sabéis si hay algún sustituto no pirotécnico para los cohetes?

    Saludos,

    Avante

    El año pasado ANAVRE en colaboración con Salvamento Marítimo y Bombers, realizó ejercicios de prueba , no sólo de la ODEO , sino también de punteros láser de rescate del tipo:
    http://www.greatlandlaser.com/green-...ser-flare.html
    https://www.anavre.org/index.php/pra...bengalas-laser

    La pirotécnia tradicional es mucho más visible, pero es peligrosa y de duración muy breve.
    Las bengalas electronicas pueden funcionar durante horas y tienen un tamaño poco más grande que un mechero (las personales). Las prestaciones del puntero verde fueron muy superiores al de color rojo, siendo visible el verde a unas 8 Mn por el helicóptero. OBSERVACION IMPORTANTE: una vez "localizados" por el Helimer, dejar de apuntarle directamente pues molesta al piloto.

    La prueba fue realizada junto a la costa, con gran contaminación lumínica. En mar abierto seguramente sus prestaciones serán superiores.

    La ODEO que probamos fue el modelo anterior. El actual ha eliminado el giratorio omnidireccional físico.

    sigpic

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    • #47
      cohetería caducada= ambulancia + hospital

      Hola, yo una vez, en una fiesta hace años, tiré un cochete que me dio un amigo de su barco, me salto una piedrecilla o lo que sea de dentro al dedo, y me dejo un pekeño bulto un tiempo, pero nada mas, ahora leo esto, y pienso en la que se podia haber liado, no lo hago mas ni de coña, excepto vida o muerte. Gracias al compañero que nos ha contado su experiencia. Saludos


      Enviado desde mi iPhone con Tapatalk

      Comentario


      • #48
        Re: cohetería caducada= ambulancia + hospital

        Originalmente publicado por Jadarvi Ver Mensaje
        Vaya faena ... pues a mí me ocurrió algo distinto ... en cierta ocasión me vi en la necesidad de utilizar la pirotecnia en el mar ... tenía todo el pack un año, era prácticamente nueva ... pues me fallaron todas, repito, todas las bengalas de mano y sólo funcionó un cohete .... en fin, cosas que pasan.

        salud!!!
        Pues me pasó algo similar en un ejercicio de seguridad en puerto hace unos cuantos años. Creo recordar que funcionó una única bengala de las que tiramos, y aunque no recuerdo el número exacto, creo que probaríamos al menos 3-4. Para más inri la balsa que hinchamos se nos hundió por una pérdida a pesar de que le dábamos como locos a la mancha para evitar lo inevitable. En fin, que me fui bastante desanimado del ejercicio..

        Lo de la balsa me animó a confiar más en un barco insumergible, con lo de la pirotecnia espero poder hacer la 'migración' a algo menos primitivo en breve.

        Las mejores medidas de seguridad son las que no tienes que llegar a utilizar
        "My boat is my island"

        Comentario


        • #49
          Re: cohetería caducada= ambulancia + hospital

          Hola
          La pirotécnia caducada se recicle así que la puedes traer a tu vendedor habitual y según la marca te cobra o no por reciclarla.

          Otra cosa es que según los modelos y marcas como son LECEA y OROQUIETA la forma de poner en marcha la bengala es diferente y en algunos casos hay que sacar como un mango que aleja la parte de la bengala de la mano.

          Si lo usas sin sacar este mango adicional te puede pasar lo que te ha pasado.

          Que te mejores pronto....

          Originalmente publicado por paco Ver Mensaje
          El otro día salió un hilo sobre qué hacer con la pirotecnia caducada. No intervine porque no quise ser reiterativo sobre mi opinión de que debemos usarla para entrenarnos. Hasta que pasó: cohete caducado en octubre (el quinto que disparaba) explotó en mi mano: llevaba calzado un guante fuerte, (otras veces lo hacía usando una estaca clavada en la playa) por lo que las lesiones en esa mano se "redujeron" a unas lesiones internas en sendas falanges del 1º y 4º dedos, de no mucha importancia. Hubo, también, algunos pequeños cortes junto al oído derecho y una marca en la lente izquierda de las gafas. Lo peor se lo llevó el brazo izquierdo (contusiones y cortes producidos por la "metralla" desde el codo hasta el 5º dedo, y una pequeña esquirla que se quedará ahí el resto de la vida).

          Me da mucha vergüenza salir a público a contar esto, pero tengo que seguir interviniendo cuando alguna información de la que soy depositario sea útil y oportuna. El hecho de que sea yo el tonto de la película no impedirá que lo divulgue.

          Naturalmente, la primera reflexión es que no se deben usar artilugios caducados (mea culpa, mea culpa, mea máxima culpa) pero no puedo por menos que preguntarme: aunque menos probable, ¿ese cohete no hubiera reventado si usado ocho meses antes, cuando era aún vigente?

          Bueno, cuando esto pase con cohete no caducado habrá que intervenir; mientras tanto, asumir con humildad la propia responsabilidad.

          Comentario


          • #50
            Re: cohetería caducada= ambulancia + hospital

            Originalmente publicado por nauticaonline Ver Mensaje
            Hola
            La pirotécnia caducada se recicle así que la puedes traer a tu vendedor habitual y según la marca te cobra o no por reciclarla.

            Otra cosa es que según los modelos y marcas como son LECEA y OROQUIETA la forma de poner en marcha la bengala es diferente y en algunos casos hay que sacar como un mango que aleja la parte de la bengala de la mano.

            Si lo usas sin sacar este mango adicional te puede pasar lo que te ha pasado.

            Que te mejores pronto....
            Gracias, ya estoy mejor.

            Pero hay un mal entendido: no se trataba de una bengala, sino de un cohete. Sin mango.

            Comentario


            • #51
              Re: cohetería caducada= ambulancia + hospital

              Originalmente publicado por paco Ver Mensaje
              El otro día salió un hilo sobre qué hacer con la pirotecnia caducada. No intervine porque no quise ser reiterativo sobre mi opinión de que debemos usarla para entrenarnos. Hasta que pasó: cohete caducado en octubre (el quinto que disparaba) explotó en mi mano: llevaba calzado un guante fuerte, (otras veces lo hacía usando una estaca clavada en la playa) por lo que las lesiones en esa mano se "redujeron" a unas lesiones internas en sendas falanges del 1º y 4º dedos, de no mucha importancia. Hubo, también, algunos pequeños cortes junto al oído derecho y una marca en la lente izquierda de las gafas. Lo peor se lo llevó el brazo izquierdo (contusiones y cortes producidos por la "metralla" desde el codo hasta el 5º dedo, y una pequeña esquirla que se quedará ahí el resto de la vida).

              Me da mucha vergüenza salir a público a contar esto, pero tengo que seguir interviniendo cuando alguna información de la que soy depositario sea útil y oportuna. El hecho de que sea yo el tonto de la película no impedirá que lo divulgue.

              Naturalmente, la primera reflexión es que no se deben usar artilugios caducados (mea culpa, mea culpa, mea máxima culpa) pero no puedo por menos que preguntarme: aunque menos probable, ¿ese cohete no hubiera reventado si usado ocho meses antes, cuando era aún vigente?

              Bueno, cuando esto pase con cohete no caducado habrá que intervenir; mientras tanto, asumir con humildad la propia responsabilidad.

              Muy buenaaaass!!!! Birras para todos los aqui cofrades-leyentes jejeje....

              Yo particularmente te agradezco mucho este comentario sobre la pirotecnia caducada porque estuve tentado en el pasado Sanjuan de hacer chiquilladas con ellas...jijiji.... (Jesúúús!!! mira que si llega a pasar algo buuuuff!!!)
              Por ello aparte de tener un cofrade agradecido tienes en este grumetillo un admirador ya que tu reconocimiento en mi caso me ha servido para "tomar nota" y que hay cosas con las que no se debe.... ejem... que ya no tenemos edaaaad hooombreee!!! Mea culpa también. Muchas gracias.
              Tabernerneroooo una ronda para todos "per favore"
              Si digo que sé, se me preguntará hasta que no sepa, pero.... como digo que no sé, me enseñaran hasta que sepa.

              Comentario


              • #52
                Re: cohetería caducada= ambulancia + hospital

                Yo tire las bengalas y la bomba de humo, pero los cohetes no me atrevo, los devolvi a reciclar.
                Se de varios accidentes con estos artefactos.
                Xavi

                Ferreret
                Oceanis 361 Cambrils

                EA3B

                Comentario


                • #53
                  Re: cohetería caducada= ambulancia + hospital

                  Otra vez gracias por el consejo de las Odeo Flare, Kibo
                  Acabo de recibirlas en mi casa.
                  Esteban me ha atendido de maravilla y el envío no ha tardado nada.
                  Si mejoraran la página web y la forma de pago, sería perfecto.
                  Espero no tener que usarlas nunca!!
                  Saludos

                  Comentario


                  • #54
                    Re: cohetería caducada= ambulancia + hospital

                    Originalmente publicado por simplex Ver Mensaje
                    Eso no es por estar caducados, los cohetes no son yogures,

                    No creo que la polvora, este esperando a las doce de la noche, del dia que caduca para fallar,

                    Mas bien parece, un problema de fabricacion.O que la salida de gases del propulsor estaba atascada,

                    Un apunte.. Los yogures no caducan, al menos, no después de muchos meses de la fecha que pone.
                    Pero estoy de acuerdo en que tiene que ser una bengala defectuosa y que podría haber explotado igual 8 meses antes..
                    La única Ley verdadera es aquella que conduce a la libertad. R.Bach (Juan Salvador Gaviota)

                    Podemos juzgar el corazon de una persona por la forma en que trata a los animales. Immanuel Kant.

                    Comentario


                    • #55
                      Re: cohetería caducada= ambulancia + hospital


                      Gracias por el aviso. Tengo una dotación de bengalas caducadas y la verdad es que se me había pasado por la (mala) cabeza usarlas pensando, pues eso, que aún funcionarían. Va a ser que no.
                      Chupito de algo no explosivo per tutti

                      Comentario


                      • #56
                        Re: cohetería caducada= ambulancia + hospital

                        Originalmente publicado por javijust Ver Mensaje
                        Yo tire las bengalas y la bomba de humo, pero los cohetes no me atrevo, los devolvi a reciclar.
                        Se de varios accidentes con estos artefactos.
                        Hola javijust, por curiosidad donde las has dejado para reciclar??

                        Comentario


                        • #57
                          Re: cohetería caducada= ambulancia + hospital

                          Estimados cofrades,
                          Las bengalas son artificios luminosos a base de polvoras y otros elementos luminosos, que por combustion generan la energia luminosa necesaria.
                          Los elementos de impulsion en el lanzamiento y toma de altura los hace a base de polvoras de varis tipos, estas son MUY HIGROSCOPICAS (absorben humedad y reaccionan) por lo que en ambientes de alta humedad (ambientes maritimos, dentro de barcos con poca ventilacion, ) La humedad penetra en el envase y hace crecer unas sales, unos cristales que convierten la mezcla DEFLAGRANTE , que tiene una velocidad mas o menos estable, a MUY INESTABLE y posiblemente en EXPLOSIVA , generando en el momento de la combustion MAS GASES/PRESION ,mucho mas de los que esta calculado, genrando la EXPLOSION del envase por aumento de la PRESION /Ley de Boyle Mariotte y la relacion entre PRESION/TEMPERATURA/VOLUMEN) mas rapidmente que la cantidad de gases que salen por el orificio de impulsion de la bengala luminosa.

                          Perdonad el tocho, pero es lo que pasa,

                          En condiciones OPTIMAS de almacenamiento (SECO Y VENTILADO) la duracion UTIL de las bengalas es la que marca su etiqueta, pero si no hay esas condiciones optimas de almacenamiento (empaque estaanco) su vida se acorta tanto en cuanto absorben humedad y se hacen inestabes.
                          Por cuestiones laborales las utilizo a menudo y es "comun" que peguen un buen "petardazo"....por eso la idea de un tubo PVC y un buen guante TERMICO (los venden asi...) es la mejor opcion de eguridad.
                          saludos
                          Editado por última vez por Descotado; 04/07/2014, 19:11:54. Razón: ortografia ABSORBEN
                          "Se puede llegar muy lejos, visitar los rincones más perdidos y lo único que te une a ellos es el ancla..."

                          Comentario


                          • #58
                            Re: cohetería caducada= ambulancia + hospital

                            Originalmente publicado por Nelson Ver Mensaje
                            El año pasado ANAVRE en colaboración con Salvamento Marítimo y Bombers, realizó ejercicios de prueba , no sólo de la ODEO , sino también de punteros láser de rescate del tipo:
                            http://www.greatlandlaser.com/green-...ser-flare.html
                            https://www.anavre.org/index.php/pra...bengalas-laser

                            La pirotécnia tradicional es mucho más visible, pero es peligrosa y de duración muy breve.
                            Las bengalas electronicas pueden funcionar durante horas y tienen un tamaño poco más grande que un mechero (las personales). Las prestaciones del puntero verde fueron muy superiores al de color rojo, siendo visible el verde a unas 8 Mn por el helicóptero. OBSERVACION IMPORTANTE: una vez "localizados" por el Helimer, dejar de apuntarle directamente pues molesta al piloto.

                            La prueba fue realizada junto a la costa, con gran contaminación lumínica. En mar abierto seguramente sus prestaciones serán superiores.

                            La ODEO que probamos fue el modelo anterior. El actual ha eliminado el giratorio omnidireccional físico.








                            las que probo SM de palma no se localizaron a mas de 500m ni por el barco ni por el elicoptero













                            Comentario


                            • #59
                              Re: cohetería caducada= ambulancia + hospital

                              Originalmente publicado por Camelot Ver Mensaje
                              Hola,

                              Yo soy de los que los petardos y cohetes varios le da mucho miedo...
                              Así que el tema de la pirotecnia del barco le tengo tirria, y no me gusta para nada llevar tal arsenal en mi barco.
                              Estoy seguro que si me hundo, lo ultimo que usaría seria cualquier dispositivo explosivo, y estas lineas que leo me provocan aun mas miedos, ya que incluso sin caducar no son para nada fiables.

                              Con toda la cantidad de tecnología, ¿para cuando dejaremos de usar y estar obligados a embarcar estos artefactos tan peligrosos?

                              Al menos que sea optativo.... yo no llevaría nada de esto....balizas, radiobalizas, unas buenas linternas laser y leds creo que hace de sobra el mismo efecto de la peligrosa pirotecnia

                              Un saludo

                              pOR SUERTE EN BANDERA BELGA TAN SOLO SON 60 EUROS DE PIROTECNIA EN LUGAR DE 200. i(YA SÉ QUE ESTE TEMA FUE HACE TIEMPO); EN REALIDAD LA LEY SOBRE SEGURIDAD QUERÍAN CAMBIARLA PERO A DÍA DE HOY 29 DE JULIO DE 2019 SIGUE COMO ANTES). Yo no estoy nada de acuerdo en llevar semejante montón de explosivos a bordo porque si se monta un temporal y te pilla enmedio quien sabe; además del peligro de lanzar un petardo. Yo me rompí la pata; la tibia y estuve quince días en el hospital; mi vecino de cama en la noche de San Juán lanzó un cohete y la mecha saltó al interior del cohete nada más encenderla y le explotó en una mano; pero en la otra tenía otro cohete igual y debido a la honda expansiva y el fuego también estalló casi al unísono. Resultado ocho meses que llevaba más otros tantos que le quedaban con las dos manos vendadas no podía comer ni lavarse ni beber agua siquiera; su mujer todo el día detrás de él y trabajando. Además bonitas manos le quedarían aunque por lo menos esperaban que recuperase la movilidad en un ochenta por ciento. No quería ver un petardo en su vida; y yo viendo el drama por una tontería también; es decir que no quiero tocar un petardo a pesar de lo que me gustaban de niño. Además estos de "seguridad náutica " no llecvan ni palito ni nada; si fallan te quedas sin mano o sin cara. La batería de arranque que siempre está a punto; debiera ser la fuente de energía para todo el equipo de señales de socorro. Para eso que obliguen a llevar un dron con el sistema de geoposición y la alarma que llevamos en la radio. por lo menos el dron no es peligroso y sirve para algo. Perdón por venir fuera de cuento y ser tan extenso.

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                              • #60
                                Re: cohetería caducada= ambulancia + hospital

                                Originalmente publicado por duendes4 Ver Mensaje
                                Un apunte.. Los yogures no caducan, al menos, no después de muchos meses de la fecha que pone.
                                Pero estoy de acuerdo en que tiene que ser una bengala defectuosa y que podría haber explotado igual 8 meses antes..

                                Hace muchos años nos dislocábamos tirando petardos en San Juán al menos en Cataluña. Todos los petardos entrañan peligro y más estos que utilizamos en la náutica que no son piulas ni bombetas; son pequeñas bombas capaces de dejarle lisiado a uno en menos de nada. Tantas práctica y tantas historias y en ningún sitio te enseñan a manejar el material pirotécnico adecuadamente. Me parece que un dron capaz de elevarse a gran altura resolvería en gran parte el problema de señales de socorro. De radio incluso; si tenemos en cuenta que la tierra no es plana como pensaban algunos antes de la edad media.

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                                Trabajando...
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