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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Enrollar génova - tendencia a la arribada

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  • #16
    Re: Enrollar génova - tendencia a la arribada

    Hola Atnem,

    Gracias por tu respuesta.

    Cuando voy pasado de potencia, lo primero que hago –teniendo en cuenta que alquilo y cada vez navego en barco distinto- es ver cómo noto al barco (más ardiente, más neutro, etc.) para, en función de eso y del resto de factores (rumbo, mar, viento…), empezar a reducir fuerza (orientando, trimando o quitando trapo) más a proa o a popa. En este caso no fue así, sino que apliqué, en primer lugar, lo que el dueño de la agencia me había transmitido que, por su experiencia, mejor funcionaba: dos rizos antes de enrollar. El contexto, como apuntaba, era de F6.

    En mi opinión, esa decisión no fue la correcta, ya que el barco así, incluso yendo bien escorado / sobrado de potencia y con poca ola (poco fecth), tendía a arribar. Si el viento hubiera permanecido constante, tal vez me habría planteado dar más potencia a la mayor. No fue así, sino que arreció, así que tomamos la decisión de reducir a proa. A partir de aquí terminó la prueba y pusimos motor, por los factores que comentaba antes.

    Todo esto hace que no considere mi experiencia de ese día un buen “banco de pruebas” para debatir qué se debe hacer y qué no: seguí una recomendación al pie de la letra que no funcionó, y prácticamente no probé nada más puesto que, poco después de haber enrollado algo el génova, pusimos motor y se acabó. De hecho, la decisión se aceleró porque un winche de génova, el de sotavento en esos momentos se bloqueó completamente.

    Como he apuntado, mi interés no es tanto centrarme la experiencia de ese día en concreto, sino sobre la influencia de reducir génova en el carácter ardiente / blando del barco, sobre todo en relación a los dos puntos que mencionaba dos temas arriba. Disculpad si el mencionar lo que sucedió ese día –que fue el detonante de que me replanteara esta duda- ha descentrado el tiro.

    Saludos,

    Avante

    Comentario


    • #17
      Re: Enrollar génova - tendencia a la arribada

      Mucho se aprende, gracias por temas tan interesantes , arriba y una ronda para todos
      Navegar sin temor en el mar es lo mejor, y si el cielo esta muy azul, el barquito va contento por los mares lejanos del Sur.
      Socio Anavre : 784

      Comentario


      • #18
        Re: Enrollar génova - tendencia a la arribada

        Hola Avante,

        El caso es que todo lo que se comenta en el foro sobre casos, siempre es bajo una visión teórica, por mucho que pueda estar apoyada por la práctica.

        Digo eso porque lógicamente es imposible diagnosticar qué es lo que fallaba exactamente ese día en ese barco, en aquellas condiciones.

        Pero lo que intentaba decir antes, es que la condición predominante en un barco es el EQUILIBRIO.

        Desde el equilibrio que supone la misma flotación, hasta el equilibrio entre la potencia capaz de ofrecernos el binomio viento/velas con el necesario para navegar lo mejor posible a un sitio dado.

        Ocurre muy a menudo (en el foro hay muchos posts al efecto) que se habla de sacarle potencia al barco cuando sube el viento. Eso es correcto. Pero no debemos olvidar que, para remontar un mar que se encrespa y además remontar el viento, necesitamos la potencia suficiente para mover las toneladas que sean hacia allí.

        De ahí mis comentarios a aminorar el trapo (claro!), pero sin pasarse. Hemos de tener claro que si queremos ceñir con 30' de real, vamos a tener que ir escorados, mojándonos y no cómodos. Si las velas, por su deformación o disposición, no permiten ir a un rumbo, no tendremos más remedio que ir a otro. Y ahí vienen las diferencias entre los distintos barcos/velas/patrones.

        Está claro que unos conseguirán moverse en ese "negocio" con más soltura que otros (hago referencia a los 3 factores, eh?).
        Buena proa!

        Comentario


        • #19
          Re: Enrollar génova - tendencia a la arribada

          Buenas Atnem,

          Gracias por tu respuesta, con la que estoy de acuerdo.

          Por mi lado, creo que he “naufragado”, pese a intentar aclararlo cada una de las veces en las que he intervenido, en explicar correctamente cuál era mi principal pregunta al abrir este tema. Pese a ello, creo que vuestras aportaciones han enriquecido el tema más allá de lo que lo hubieran hecho si se hubieran restringido a esa pregunta, así que brindo por ello

          Bienvenido sea, en cualquier caso, el que se anime a compartir sus experiencias en lo que era mi pregunta central: si enrollar génova hace al barco más ardiente o menos; si tienen más peso las fuerzas que, al recoger génova, generan pares de orzada o de arribada:

          Originalmente publicado por Avante Ver Mensaje

          - Por un lado, el barco debería volverse más ardiente, puesto que estamos reduciendo la cantidad de trapo a proa

          - Por otro, hay fuerzas que actúan en sentido contrario, al adelantarse el centro vélico del génova y al producirse, especialmente en velas con cierto tute, un gran embolsamiento próximo al gratil
          ... Aunque si hasta ahora no he conseguido centrar el tiro de cuál era mi duda, no creo que sea ahora cuando lo consiga

          Saludos

          Avante

          Comentario


          • #20
            Re: Enrollar génova - tendencia a la arribada

            Cofrade AVANTE, creo que lo que pregutas esta explicado con el gráfico del Cofrade BUTXETA. Si al reducir la mayor ésta no es capaz de compensar la fuerza producida por la bolsa creada en el genova y a esto le unes que el barco pierde "tracción", tanto con la orza como con el timón, debido a la escora y al adelantamiento del centro vélico, necesariamente el "morro" del barco se va a sotavento y la caña se vuelve mas "ardiente".

            La unica solución es equilibrar el conjunto ya sea aumentando lastre o haciendo banda (lo que en el caso planteado es utópico) o reduciendo trapo de una forma compensada.

            Si descartamos la posiblidad de reducir trapo en condiciones (foque) sólo se me ocurre llevar algo mas de mayor, aunque sea desventada cerca del mastil, y no cazar demasiado el génova con lo que se retrasa el centro vélico y las fuerzas sobre la orza y el timón vuelven a su sitio sin que esto, en ningún caso, sea la solución ideal y dando por supuesto que en esas condiciones es imposible mantener una ceñida decente.

            Comentario


            • #21
              Re: Enrollar génova - tendencia a la arribada

              Unas rondas para refrescar las ideas.

              He leido atentamente lo que decis sobre las velas, el viento y la mar.

              Vaya por delante que no tengo ni idea ni me gustan las regatas, soy crucerista de largas travesías con mucho jabugo y rioja .

              Por tanto no tengo los conocimientos técnicos básicos y necesarios para discutiros vuestras opiniones, pero si tengo muchas millas encima y algún que otro temporal de los de fuerza 10 y más y por eso me atrevo a contar mi experiencia sobre lo que se discute en este hilo.

              Me asombra leer que con fuerza 5 y/o 6 meteis rizos. En mi barco con fuerza 6 es cuando empieza a navegar con alegría y por supuesto voy a "todo trapo".

              En tiempos duros siempre he comprobado que como mejor navega es con las velas compensadas, es decir, menos mayor y menos génova, y reducirlo siempre en la misma proporción. Esto me permite avanzar equilibradamente y a veces se va de arribada por pérdida total de velocidad, lo que a su vez después de una buena escorada hace que vuelva a coger arrancada y comience a orzar. Este ciclo se repite continuamente y creo que así debe ser para pasar mala mar.

              Cuando hemos pasado temporales duros siempre me ha dado buen resultado las siguientes cosas:

              1.- Arriar la mayor y dejar unos 5 m2 de génova con motor a unas 1.200 vueltas.

              2.- Variar el rumbo y coger la mar por la aleta o casi de traves.

              Saludos piratiles
              Felicidad no es hacer lo que uno quiere, sino querer lo que uno hace :velero::velero:

              Comentario


              • #22
                Re: Enrollar génova - tendencia a la arribada

                Originalmente publicado por NUNKI10 Ver Mensaje
                Unas rondas para refrescar las ideas.

                He leido atentamente lo que decis sobre las velas, el viento y la mar.

                Vaya por delante que no tengo ni idea ni me gustan las regatas, soy crucerista de largas travesías con mucho jabugo y rioja .

                Por tanto no tengo los conocimientos técnicos básicos y necesarios para discutiros vuestras opiniones, pero si tengo muchas millas encima y algún que otro temporal de los de fuerza 10 y más y por eso me atrevo a contar mi experiencia sobre lo que se discute en este hilo.

                Me asombra leer que con fuerza 5 y/o 6 meteis rizos. En mi barco con fuerza 6 es cuando empieza a navegar con alegría y por supuesto voy a "todo trapo".

                En tiempos duros siempre he comprobado que como mejor navega es con las velas compensadas, es decir, menos mayor y menos génova, y reducirlo siempre en la misma proporción. Esto me permite avanzar equilibradamente y a veces se va de arribada por pérdida total de velocidad, lo que a su vez después de una buena escorada hace que vuelva a coger arrancada y comience a orzar. Este ciclo se repite continuamente y creo que así debe ser para pasar mala mar.

                Cuando hemos pasado temporales duros siempre me ha dado buen resultado las siguientes cosas:

                1.- Arriar la mayor y dejar unos 5 m2 de génova con motor a unas 1.200 vueltas.

                2.- Variar el rumbo y coger la mar por la aleta o casi de traves.

                Saludos piratiles


                Nunki ¿que barco tienes? eslora, desplazamiento, configuración de la obra viva?

                Comentario


                • #23
                  Re: Enrollar génova - tendencia a la arribada

                  Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
                  Hola Avante,

                  El caso es que todo lo que se comenta en el foro sobre casos, siempre es bajo una visión teórica, por mucho que pueda estar apoyada por la práctica.

                  Digo eso porque lógicamente es imposible diagnosticar qué es lo que fallaba exactamente ese día en ese barco, en aquellas condiciones.

                  Pero lo que intentaba decir antes, es que la condición predominante en un barco es el EQUILIBRIO.

                  Desde el equilibrio que supone la misma flotación, hasta el equilibrio entre la potencia capaz de ofrecernos el binomio viento/velas con el necesario para navegar lo mejor posible a un sitio dado.

                  Ocurre muy a menudo (en el foro hay muchos posts al efecto) que se habla de sacarle potencia al barco cuando sube el viento. Eso es correcto. Pero no debemos olvidar que, para remontar un mar que se encrespa y además remontar el viento, necesitamos la potencia suficiente para mover las toneladas que sean hacia allí.

                  De ahí mis comentarios a aminorar el trapo (claro!), pero sin pasarse. Hemos de tener claro que si queremos ceñir con 30' de real, vamos a tener que ir escorados, mojándonos y no cómodos. Si las velas, por su deformación o disposición, no permiten ir a un rumbo, no tendremos más remedio que ir a otro. Y ahí vienen las diferencias entre los distintos barcos/velas/patrones.

                  Está claro que unos conseguirán moverse en ese "negocio" con más soltura que otros (hago referencia a los 3 factores, eh?).
                  mu bien explicaoooo

                  Comentario


                  • #24
                    Re: Enrollar génova - tendencia a la arribada

                    Gracias por vuestras respuestas,

                    Krusky, Butxeta expone de forma clara cómo enrollar génova desplaza el plano vélico del génova a proa. Este desplazamiento vuelve al barco más blando y va acompañado de otros dos efectos:

                    - Uno que juega en la misma dirección -hace el barco menos ardiente-: Al enrollar génova creamos una bolsa próxima al grátil que, por su posición, genera un par de arribada muy importante

                    - Otro que juega en la dirección contraria: Al enrollar estamos haciendo el génova más pequeño, con lo que esta vela pierde peso en el conjunto total (mayor y génova); de ser la única consecuencia de enrollar, esto se traduciría en un comportamiento más ardiente.

                    Cuando empezaba a navegar, pensaba únicamente en este último efecto, así que deducía que un comportamiento blando del barco se podía compensar en parte enrollando génova: si iba pasado de trapo y el barco era neutro o blando, pensaría que enrollar génova eliminaría en parte esta tendencia.

                    Mi experiencia, de momento, me ha demostrado lo contrario: al enrollar génova, suelo notar un comportamiento proporcionalmente más blando, lo que me hace pensar que esos factores que provocan mayor par de arribada (génova más desplazado a proa, bolsa al lado del grátil) pesan más que los que juegan en una dirección contraria (menor superficie vélica a proa).

                    Con todo, mi experiencia es escasa; tal vez las sensaciones que he tenido sean extensibles a casi todos los barcos / velas, y haya una relación directa entre enrollar y aumentar la tendencia a arribar, como la hay entre cazar cunningham y adelantar bolsa. O tal vez, llevado a mi “contexto” de madrileño navegando en barcos de alquiler, este efecto esté ligado sólo a velas con mucho tute, difíciles de aplanar y en las que la bolsa que se forma al enrollar hace que este efecto sea más importante al que produce tener menos m2 de vela a proa. Por eso me parece muy interesante contar con vuestras experiencias.

                    Un saludo

                    Avante

                    Comentario


                    • #25
                      Re: Enrollar génova - tendencia a la arribada

                      Hola Avante
                      Tratando de encontrar una respuesta a lo que se plantea, creo entender que lo mas sensato no es conocerla sino aprender a encontrarla.
                      El barco ha de ir lo mas equilibrado y potente. En todo sentido. Y no por ir en regata sino para acomodarse y avanzar.
                      Si sueltas el timón y cae -hablamos de ceñida, no?- mal asunto. Tampoco lo contrario, evidentemente. Pero tiene que haber una tendencia -muy leve- a orzar. Si no va 'bobo'. Y se queda esperando que cualquier olita lo haga caer aún mas.
                      Cuidado con la dinámica: el mismo barco, con una racha escora y desequilibra la carena haciéndolo orzar, violentamente: es la guiñada que se dá también con portantes.
                      Deduciremos que, al arriar algo de trapo y desventar la mayor -que sigue ahí pero ya no es tan succionada por la salida del genoa- el barco se adriza y tiende a caer.
                      Solución: rizar equilibradamente y no pasarse.
                      SABER SENTIR AL BARCO en el timón y en la actitud con la ola que haya es lo fundamental. Luego cada aparejo y cada situación tiene la respuesta.
                      Y hay que poder hacer de todo: si hay costa a sota no me vale que ir por la aleta sea la mas indicada, no?
                      Y lo del motor -con todo el respeto- prefiero no depender de él, ni entiendo tenga beneficio alguno.
                      Espero sirva!
                      Gringo
                      Un brindis por Carena Obra de Viva!

                      Comentario


                      • #26
                        Re: Enrollar génova - tendencia a la arribada

                        Un roncito del bueno, el genoba y el enrollador es para comodidad, tambien se usa para diminuir trapo, pero no espereis mucho mas.- el viento pasa por el gratil y se precipita en la mayor que bien trimada puede equilibrarse con la alluda el genoba.- esto siempre, los enrrolladores normalmente aguantan a medio errollar,se puede salir el cabo pero es tener paciencia,

                        Comentario

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