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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

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En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?

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  • #31
    Re: Respuesta: Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?

    Originalmente publicado por KULUXKA2 Ver Mensaje
    Entre las dos bombas y el cilindro hay una bomba electro-hidráulica, (Creo ), en el camarote de popa a donde llegan los tubos de las dos bombas pequeñas, de cada rueda, y parten más tuberías hacia el cilindro del timón.

    La EHP NO está entre las bombas de rueda y el cilindro. Tal vez física o espacialmente, pero desde el punto de vista del circuito hidráulico los racores de las tres bombas se unen a parejas en dos puntos de los que parte la pareja de tubos que va al cilindro.

    Empleando una analogía eléctrica, están en paralelo.

    Y por supuesto, con presión suficiente, pueden trabajar (mover el cilindro) las tres a la vez. Los antirretornos no cortan el paso de aceite para inhabilitar la bomba, sino que impiden que ese aceite a elevada presión (producida por cualquiera de las otras dos, o ambas), entre a la bomba que está inactiva convirtiéndola en un motor y consumiendo (desperdiciando) energía hidráulica. Que por cierto, es un bien escaso y caro.

    Si fueran 3 vueltas de banda a banda me daría con un canto en los dientes,

    ... Y no veas como se te pondrían los brazos... Como si fueras de Bilbao. (Si lo eres, no tendrás problema alguno. Ponla de la misma capacidad que el cilindro y tendrás una rueda como las de los karts o los F-1. Cuanto más caudal den las bombas, bien porque sean más "grandes" o vayan "más deprisa" (por una multiplicación o reducir la desmultiplicación) más fuerza tienes que hacer con la rueda y por tanto con tu humanidad (o con el motor eléctrico). Caso de la EHP, consumirías más corriente. Piensa que las bombas tienen que mover un peazo timón metido en el agua y batido por las olas. Tela.
    Sin embargo, la electrobomba la puedes controlar eléctricamente con un joystick como los de la Playstation y la punta de...l dedo. Pero lo que se hace de Bilbao son las baterías (no la puntita de...l dedo).



    .....
    Editado por última vez por Kane; 18/09/2014, 00:42:29. Razón: Ortografía y cachondeo
    Saludos,
    Carlos
    ************************

    Boating is not a matter of life and death. It's more than that.
    (Manny Adan "in memoriam")

    Socio fundador de ANAVRE nº 155 http://www.anavre.com/

    http://inmenurecetas.webcindario.com

    Comentario


    • #32
      Re: Respuesta: Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?

      Originalmente publicado por Kane Ver Mensaje
      .....
      Caso de la EHP, consumirías más corriente. Piensa que las bombas tienen que mover un peazo timón metido en el agua y batido por las olas. Tela.
      Sin embargo, la electrobomba la puedes controlar eléctricamente con un joystick como los de la Playstation y la punta de...l dedo. Pero lo que se hace de Bilbao son las baterías (no la puntita de...l dedo).

      Bueno...ahora sí que estoy liado .
      Cual es la diferencia entre EHP y electrobomba?
      Saludos

      Comentario


      • #33
        Re: Respuesta: Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?

        Puse EHP porque tú lo usabas...

        Electrobomba = Bomba hidráulica eléctrica = Electric Hydraulic Pump (EHP)

        Pero si lo dejamos en electrobomba o bomba eléctrica lo entenderá to quisqui.


        Originalmente publicado por KULUXKA2 Ver Mensaje

        Pues sí, tiene toda la pinta que lo que comentas de la bomba electro-hidráulica o EHP está ...
        Originalmente publicado por KULUXKA2 Ver Mensaje
        Caso de la EHP, consumirías más corriente. Piensa que las bombas tienen que mover un peazo timón metido en el agua y batido por las olas. Tela.
        Sin embargo, la electrobomba la puedes controlar eléctricamente con un joystick como los de la Playstation y la punta de...l dedo. Pero lo que se hace de Bilbao son las baterías (no la puntita de...l dedo).

        Bueno...ahora sí que estoy liado .
        Cual es la diferencia entre EHP y electrobomba?
        Saludos
        Editado por última vez por Kane; 18/09/2014, 10:13:14. Razón: Ortografía
        Saludos,
        Carlos
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        Comentario


        • #34
          Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?


          Cuando digo mover la pala del timón de "banda a banda" no me refiero a un desplazamiento o giro de 180 grados, sino al límite de eficiencia del timón que estará en torno a los 25 grados por banda. Tres vueltas de la rueda del timón para girar la pala 50 grados supone una desmultiplicación mayor de 1:20 : (360 x 3)/50=21,6
          Ciertamente el mecanismo hidráulico en sí no es una dirección asistida -aunque mucha gente lo confunde- y si no hay ninguna ayuda externa, toda la energía sale de los brazos del timonel y requiere el mismo esfuerzo que una dirección mecánica con la misma desmultiplicación total.
          Pero lo importante navengado a vela es la rapidez con la que corregimos el rumbo para mantener un buen trimado de las velas. Un giro rápido de la rueda no irá más allá de los 30 grados lo que supone que la pala ha girado menos de 1,5 grados. Ésta es una de las razones de los defensores acérrimos de la caña.

          Comentario


          • #35
            Respuesta: Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?

            Originalmente publicado por Atzar Ver Mensaje

            Cuando digo mover la pala del timón de "banda a banda" no me refiero a un desplazamiento o giro de 180 grados, sino al límite de eficiencia del timón que estará en torno a los 25 grados por banda. Tres vueltas de la rueda del timón para girar la pala 50 grados supone una desmultiplicación mayor de 1:20 : (360 x 3)/50=21,6
            Ciertamente el mecanismo hidráulico en sí no es una dirección asistida -aunque mucha gente lo confunde- y si no hay ninguna ayuda externa, toda la energía sale de los brazos del timonel y requiere el mismo esfuerzo que una dirección mecánica con la misma desmultiplicación total.
            Pero lo importante navengado a vela es la rapidez con la que corregimos el rumbo para mantener un buen trimado de las velas. Un giro rápido de la rueda no irá más allá de los 30 grados lo que supone que la pala ha girado menos de 1,5 grados. Ésta es una de las razones de los defensores acérrimos de la caña.
            Gracias Atzar por tu aportación.

            La fuerza del timonel no es el problema, ni siendo de las afueras de Bilbao , la rueda va como la mantequilla, claro. NO HACE NADA...exagero, el problema es las cantidad de vueltas que hay que dar.
            Es decir, volvemos al principio, que la rueda gira muy fácilmente pero ese giro no se transmite a la pala, lo cual me hace pensar en una "desmultiplación" brutal.
            Es como en las bicis de monte que pones el plato pequeño y el piñón grande. Le das muchas vueltas a los pedales, pero estos no se traducen en avance, o vueltas de la rueda de la bici.
            Lo ideal sería poner "plato grande y piñon pequeño" para que cada vuelta de rueda, de gobierno, se traduzca en ángulo de metida de timón o pala.
            Soy consciente que esa segunda opción demanda mucha "fuerza" y siguiendo con el analogismo ciclista, yo no tendría fuerza y necesitaríamos un mecanismo electrico, hidráulico o mejor mecánico que lo haga por nosotros.
            En lo barcos mercantes el gobierno de una pedazo pala de timón, o azafrán, de verdad es asistida por el / los servos o servotimones.
            (Imagínate un petrolero...)
            ¿Qué clase de "mecanismo", a poder ser no eléctrico, puede servir a ese fin en el caso del que hablamos?
            Muchas gracias

            Comentario


            • #36
              Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?

              A riesgo de decir una tontería: la desmultiplicación para que la fuerza del timonel pueda vencer la resistencia de la pala la da el propio sistema hidráulico, a partir de la relación de diámetros entre el pistón del cilindro actuador y el pistón de la bomba.

              Si multiplicas mediante engranajes (mecánicamente) la transmisión entre la rueda y la bomba, lo que vas a hacer es llenar el cilindro actuador más rápido (con menos vueltas de rueda), que es el objetivo.

              Parece que en vuestro sistema se tarda mucho en llenar de aceite el cilindro actuador, por la poca capacidad de la bomba de la rueda.

              Suerte.

              Comentario


              • #37
                Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?


                Para disminuir el esfuerzo necesario para mover la pala del timón sin aporte de energía externa se consigue con los timones compensados, pero eso si no nace con el propio diseño del barco lo veo muy difícil de aplicar.

                Comentario


                • #38
                  Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?

                  Lo que dice biker no es ninguna tontería. De hecho yo lo llevo así, ya lo comenté. Ahora bien, esto implica disponer de espacio para ubicar la bomba en otro sitio de la bitácora y para alojar el mecanismo multiplicador.
                  Y aparece un problema añadido: Generalmente la bomba de la bitácora es el punto mas alto del sistema hidráulico y el tapón de rellenado de aceite tiene un pequeño orificio de purga. Al aumentar notablemente la velocidad de giro de la bomba (en mi caso 2,5 veces) y debido a la viscosidad del aceite se produce con cierta frecuencia una aspiración de aire. Para evitarlo hay que instalar un pequeño depósito (mas espacio necesario) por encima de bomba al estilo del depósito de expansión del circuito de refrigeración de un motor, con la diferencia que no trabaja a presión sino por gravedad y puede ser de menor capacidad. Yo usé el depósito de liquido de frenos de un Seat 600!

                  Comentario


                  • #39
                    Re: Respuesta: Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?

                    Originalmente publicado por KULUXKA2 Ver Mensaje
                    Gracias Atzar por tu aportación.

                    La fuerza del timonel no es el problema, ni siendo de las afueras de Bilbao , la rueda va como la mantequilla, claro. NO HACE NADA...exagero, el problema es las cantidad de vueltas que hay que dar.
                    Es decir, volvemos al principio, que la rueda gira muy fácilmente pero ese giro no se transmite a la pala, lo cual me hace pensar en una "desmultiplación" brutal.

                    Eso no puede ser. Por algún sitio se te escapa el acite a presión y vuelve mansamente al depósito. Mira el pistón del cilindro y sus juntas. O algún bypass abierto.

                    Es como en las bicis de monte que pones el plato pequeño y el piñón grande. Le das muchas vueltas a los pedales, pero estos no se traducen en avance, o vueltas de la rueda de la bici.
                    Lo ideal sería poner "plato grande y piñon pequeño" para que cada vuelta de rueda, de gobierno, se traduzca en ángulo de metida de timón o pala.
                    Soy consciente que esa segunda opción demanda mucha "fuerza" y siguiendo con el analogismo ciclista, yo no tendría fuerza y necesitaríamos un mecanismo electrico, hidráulico o mejor mecánico que lo haga por nosotros.
                    En lo barcos mercantes el gobierno de una pedazo pala de timón, o azafrán, de verdad es asistida por el / los servos o servotimones.
                    (Imagínate un petrolero...)

                    Así es: mecanismos servoasistidos.


                    ¿Qué clase de "mecanismo", a poder ser no eléctrico, puede servir a ese fin en el caso del que hablamos?

                    Lo tienes fácil: el piloto de viento del que te quieres desprender. Su pala de timón es movida por la pala pendular, que hace de servo. La potencia viene de la velocidad del agua respecto al barco, que hace oscilar el péndulo cuando toca y este mueve el timón..
                    A pesar de que es un piloto de viento es muy fácil controlarlo por rumbo con un pequeño piloto automático o a mano. Servoasistencia y consumo prácticamente cero o muy bajo.

                    Por eso me gusta.


                    Muchas gracias

                    De nada. A mandar.
                    .....
                    Saludos,
                    Carlos
                    ************************

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                    • #40
                      Respuesta: Re: Respuesta: Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?

                      Originalmente publicado por Kane Ver Mensaje
                      .....
                      Jode kane.
                      Al final me estoy pensando lo de venderte el piloto de viento...Tú te los has buscado...
                      Unas

                      Comentario


                      • #41
                        Re: Respuesta: Re: Respuesta: Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?

                        Y tú también. Creo que prefiero seguir montando mi Hydrovane. Le añadiré un servopéndulo (O dos).



                        Ya hablaremos. Hasta de hidráulica.

                        No pongo birras porque el Kino se me mosquea.

                        Saludos.


                        Originalmente publicado por KULUXKA2 Ver Mensaje
                        Jode kane.
                        Al final me estoy pensando lo de venderte el piloto de viento...Tú te los has buscado...
                        Unas
                        Editado por última vez por Kane; 19/09/2014, 11:50:15. Razón: Error
                        Saludos,
                        Carlos
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                        • #42
                          Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?

                          Muy buenas pacientes cofrades.
                          Unas por aguantarme el rollo
                          Retomo este hilo porque tras mi visita este fin de semana al barco, creo que el problema es que NO HAY UNA EHP o como se diga.
                          Es decir, cada una de las dos ruedas actúan sobre el cilindro y su pistón conectado a la mecha mediante bombas simples.
                          Si las bombas tiene poca capacidad y no hay nada que haga de "servo" difícilmente van a mover la pala con alegría.
                          Lo único que he visto parecido a una EHP es la que parece ser era del piloto automático Navman que parece ser equipaba en su día.
                          Pero no parece estar conectada a las dos ruedas, no sé si me explico.
                          O sea que la solución pasaría por instalar una bomba electrohidráulica o simplemente hidráulica de gran capacidad, accionada por las pequeñas de las ruedas, entiendo...

                          Comentario


                          • #43
                            Re: Gobierno hidráulico muy lento. Se puede mejorar?

                            Originalmente publicado por Luis Martí Ver Mensaje
                            Buenas tardes.

                            Hace dos o tres años sustituí nuestro sistema de gobierno basado en piñón dentado, cadena, sirgas y sector por uno hidráulico.

                            Utilicé productos de marcas conocidas. En sus catálogos tienen información sobre la combinación precisa de bomba manual y cilindro. En realidad, guarda bastante similitud con el correcto dimensionado de la rueda dentada y el sector en los sistemas mecánicos. Si quieres tener, por ejemplo, tres vueltas y media de rueda para que la pala se desplace por completo de banda a banda, juegas con la capacidad en cm cúbicos por vuelta de la bomba, la capacidad total del cilindro y su punto de anclaje en la biela de gobierno (que sustituye al sector). El punto de anclaje ha de ser tal que el timón se desplace de tope a tope con el vástago del cilindro completamente retraído o extendido. Si la capacidad del cilindro es n, la bomba manual solidaria a la rueda del timón ha de tener n/3,5.

                            En función de la superficie de la pala, habrás de manejar bomba y cilindro (sobre todo cilindro) más grande.

                            Completamos nuestro montaje intercalando una bomba electrohidráulica de bastante caudal (unos 2000 cc en vacío), lo que nos da una respuesta muy ágil navegando en automático, dado el cubicaje de nuestro cilindro.

                            El número de vueltas que citas es, a todas luces, excesivo.

                            En este enlace http://viewer.zmags.com/publication/...#/79a55067/212 a partir de la página 207, tienes información que te puede ser útil.

                            Valora la posibilidad de acudir a distribuidoras de hidráulica industrial a la hora de adquirir elementos de sustitución. Quizá te sorprendas.

                            Saludos,


                            Luis Martí
                            Así se explican las cosas, sí señor...

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