VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

Anuncio

Colapsar

NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
Ver más
Ver menos

no me digais tonto...

Colapsar
X
 
  • Filtrar
  • Tiempo
  • Mostrar
Limpiar Todo
nuevos mensajes

  • #31
    Re: no me digais tonto...

    Originalmente publicado por Nostramo Ver Mensaje
    - La cosa es mas sencilla de como lo planteas, las correderas como ya he dicho marcan distancias ademas de velocidades, lo que tienes que hacer es poner a cero el totalizador parcial al pasar por la primera marca y ver lo que marca en la segunda, esto lo tienes que repetir en los dos sentidos para compensar la corriente, y sacar el promedio, sabiendo que la distancia era de una milla la diferencia te dará el error. Si no llevas totalizador parcial, cosa que dudo, mira el total y saca diferencias.

    - La manera correcta de calibrar las correderas es midiendo distancias no velocidades, que son susceptibles de variaciones y errores.

    Pues mi corredera no lleva totalizador parcial ni marca distancias Solo velocidad

    O sea que mi corredera es solo eso: velocímetro en millas y no cuentamillas. Es ancianita (como el patrón, claro)
    No es tan malo envejecer, si se considera la alternativa... (Katharine Hepburn)

    ... Pero que difícil es aceptarlo (Epops)

    Comentario


    • #32
      Re: no me digais tonto...

      Originalmente publicado por Epops Ver Mensaje
      Pues mi corredera no lleva totalizador parcial ni marca distancias Solo velocidad

      O sea que mi corredera es solo eso: velocímetro en millas y no cuentamillas. Es ancianita (como el patrón, claro)

      - Desde luego es poco usual, en mi barco anterior llevaba una corredera analogica, pero en el centro del reloj llevaba un totalizador de millas, tipo velocimetro de automovil.

      - El totalizador es muy practico para hacer una nacegación por estima, poco usual hoy en día, pero que en un momento determinado puede sacar de un apuro, con el cuentanudos solamente es mucho menos exacta.

      Comentario


      • #33
        Re: no me digais tonto...

        Esa era la gran ventaja de las correderas de cable, que al ir remolcadas promediaban los zizagueos del barco para una medicion mas precisa del recorrido.
        Lastima les encantaran a los tiburones...
        ..la lontananza sai
        é come il vento
        che fa dimenticare chi non s'ama..
        spegne i fuochi piccoli,
        ma accende quelli grandi


        Comentario


        • #34
          Re: no me digais tonto...

          Originalmente publicado por Nostramo Ver Mensaje
          - Desde luego es poco usual, en mi barco anterior llevaba una corredera analogica, pero en el centro del reloj llevaba un totalizador de millas, tipo velocimetro de automovil.

          - El totalizador es muy practico para hacer una nacegación por estima, poco usual hoy en día, pero que en un momento determinado puede sacar de un apuro, con el cuentanudos solamente es mucho menos exacta.

          Nostramo... yo creo que la corredera lo que median antiguamente era la velocidad (como cociente entre distancia del cabo con sus nudos, y el tiempo empleado en pasar ese cabo), pero nunca la distancia recorrida...eso antiguamente no se podia medir, solo calcular con trigonometria, a partir del rumbo (conocido por el compas) y la velocidad (conocida por la corredera)

          Las correderas actuales funcionan como un anemometro... al girar unas palas se obtiene una señal electrica que debidamente "interpretada" en un display calibrado da directamente la velocidad...luego, el aparatito mismo "dividiendo por el tiempo" obtiene la distancia

          Es que si sabes el rumbo (rumbo de superficie, el que llevas a la carta... ya habiendo sido "tratado" con la deriva y el abatimiento) ¡¡¡y la distancia!!! no hay navegacion a estima que valga... directamente obtienes la posicion en el papel, no hay que calcular ningun "apartamento", ni nada por el estilo...: directamente trazas un segmento segun el rumbo que lleves, y sobre el llevas la distancia recorrida...en el extremo final del segmento tienes tu nueva posicion

          ¿no?... ¿o tengo todo eso muy oxidado?

          Saludos

          Comentario


          • #35
            Re: no me digais tonto...

            Originalmente publicado por Keith11 Ver Mensaje
            Nostramo... yo creo que la corredera lo que median antiguamente era la velocidad (como cociente entre distancia del cabo con sus nudos, y el tiempo empleado en pasar ese cabo), pero nunca la distancia recorrida...eso antiguamente no se podia medir, solo calcular con trigonometria, a partir del rumbo (conocido por el compas) y la velocidad (conocida por la corredera)

            Las correderas actuales funcionan como un anemometro... al girar unas palas se obtiene una señal electrica que debidamente "interpretada" en un display calibrado da directamente la velocidad...luego, el aparatito mismo "dividiendo por el tiempo" obtiene la distancia

            Es que si sabes el rumbo (rumbo de superficie, el que llevas a la carta... ya habiendo sido "tratado" con la deriva y el abatimiento) ¡¡¡y la distancia!!! no hay navegacion a estima que valga... directamente obtienes la posicion en el papel, no hay que calcular ningun "apartamento", ni nada por el estilo...: directamente trazas un segmento segun el rumbo que lleves, y sobre el llevas la distancia recorrida...en el extremo final del segmento tienes tu nueva posicion

            ¿no?... ¿o tengo todo eso muy oxidado?

            Saludos
            - Respecto al funcionamiento de las correderas actuales, se basan en saber lo que avanza el barco sobre el agua, cuentan las vueltas de la ruedecita, con lo cual saben una distancia, como una rueda de coche al girar, es despues que dicha distancia se pasa mediante un reloj interno a velocidad.

            - Los anemometros lo mismo cuentan la vueltas de la helice, despues sabiendo dicho numero el reloj interno lo pasa a velocidad.

            - En las correderas antiguas efectivamente median una distancia que era la de la cuerda que se soltaba, como esto era en un tiempo determinado se sabía la velocidad, pero lo que es claro es que no median distancias totales, la longitud del cabo hubiera tenido que ser demasiado largo Lo que es claro es que para saber una velocidad, lo primero es medir una distancia, y depues dividirla por el tiempo, fisica elemental.

            - Tu mismo has definido la navegación por estima, "estimas" un rumbo, y digo estimas pues el aplicar la deriva y abatimento siempre es aproximado a ojo, despues pones una distancia "estimada" cogida de la corredera, y también es estimada pues la corredera como sabemos no es exacta y como bien indicas lo pasas a la carta y te da también una posición "estimada", que dificilmente será exacta pero si se trabaja bien debe tener una buena aproximaciòn. Esto lo tienes que hacer cada vez que cambias el rumbo y la unión de todos los vectores te dará la posición final.

            Comentario


            • #36
              Re: no me digais tonto...

              Bueno... Nostramo... por una vez discrepo bastante contigo

              Originalmente publicado por Nostramo Ver Mensaje
              - Respecto al funcionamiento de las correderas actuales, se basan en saber lo que avanza el barco sobre el agua, cuentan las vueltas de la ruedecita, con lo cual saben una distancia, como una rueda de coche al girar, es despues que dicha distancia se pasa mediante un reloj interno a velocidad.

              - Los anemometros lo mismo cuentan la vueltas de la helice, despues sabiendo dicho numero el reloj interno lo pasa a velocidad.
              A ver... lo de que el anemometro funciona contando vueltas es cierto, pero esta claro que lo que no mide es la "distancia de viento recorrido" (eso es absurdo, lo tenemos claro los dos)... y las correderas funcionan igual...¡¡contando vueltas de las palas!!! y no contando avance de las palas sobre el agua. Si fuara así no haria falta calibrarlas con el "factor de corredera" (concepto que se aprende en el PER), porque el avance sobre la masa de agua es el que es para una determinada velocidad del barco... lo que si ocurre es que las palas, con el tiempo, giren con mas rozamiento en su mecanismo interno, y por tanto marquen menor velocidad de la que realmente se lleva, de ahí que haya que calibrar la corredera con eso del "factor de corredera" (creo que se llamaba así)

              Originalmente publicado por Nostramo Ver Mensaje

              - Tu mismo has definido la navegación por estima, "estimas" un rumbo, y digo estimas pues el aplicar la deriva y abatimento siempre es aproximado a ojo, despues pones una distancia "estimada" cogida de la corredera, y también es estimada pues la corredera como sabemos no es exacta y como bien indicas lo pasas a la carta y te da también una posición "estimada", que dificilmente será exacta pero si se trabaja bien debe tener una buena aproximaciòn. Esto lo tienes que hacer cada vez que cambias el rumbo y la unión de todos los vectores te dará la posición final.

              Bueno... pero la navegacion a estima no solo se llama así por estimar un rumbo, como tu dices, sino por estimar la distancia recorrida... y es que esto se hereda de las tecnicas de navegacion antigua, donde "medir" la distancia recorrida (ni que fuera estimada) era imposible, y para hacerlo habia que hacerlo a traves de la trigonometria tomando como dato de partida la velocidad (y pasando por el apartamiento)

              Insisto, que si tienes una carta (y eso siempre la tienes, excepto para mitad del oceano) y tienes una distancia medida, aunque sea aproximadamente, gran parte de los PY tendrian muchos menos quebraderos de cabeza: desde el punto de situacion inicial (estimado o verdadero), segmento de angulo el rumbo superficie, y de longitud la distancia medida: en el extremo final del segmento tienes tu posicion...¿para que necesitas entonces saber que es el apartamiento?...¿para que quieres llevarte una calculadora al examen?

              Lo que ocurre es los avances tecnologicos estan tan implantados en todo que ya asumimos como normal que el aparato electronico llamado corredera nos de la distancia recorrida, pero eso no siempre ha sido así... y no deberia serlo si desde un punto de vista purista se quiere navegar usando "metodos tradicionales"

              Saludos y

              Comentario


              • #37
                Re: no me digais tonto...

                Una vez mi barco estaba fondeado y la corredera marcaba tres nudos de velocidad.... ¡Qué cosas!.

                Otra vez mi barco estaba al garete, la corredera marcaba 0 nudos y, sin embargo recorrí una distancia considerable....

                Creo que lo que la corredera mide es la velocidad de desplazamiento del agua bajo el casco. Sólo eso.

                Vamos, dis-je.

                Comentario


                • #38
                  Re: no me digais tonto...

                  Hola, se llama " Coeficiente de corredera "

                  distancia real
                  K;-------------
                  distancia medida
                  Si K mayor que 1 atrasa
                  " " igual " 1 exacta
                  " " menor " 1 adelanta

                  salud
                  MMSI 224447770

                  Comentario


                  • #39
                    Re: no me digais tonto...

                    la verdad q gusto leeros... seguid por favor!!!
                    capitan tan, tu sabes algo eh... pedazo de reserva

                    Comentario


                    • #40
                      Re: no me digais tonto...

                      FELIZ AÑO!
                      Una ronda de Ron Amazonas -orgullo balear- para todos!

                      DE CORREDERAS
                      Sólo a título 'aumentativo', evitemos polémicas.

                      SIEMPRE miden desplazamiento del barco en la masa de agua que lo hace flotar.
                      Las mas antiguas, por lo que 'corrían' los nudos de la misma.
                      Las siguientes arrastraban una hélice que a travéz de un cabito hacía girar un mecanismo de relojería que contaba millas y fracciones. Las guapas, de latón, tipo Walter Knotmaster Log (Log: corredera; de ahí Log Book: libro de corredera o bitácora ...y de ahí weB LOG: Blog, para los amigos)
                      Luego se les introdujo una especie de dínamo que producía una señal capaz de ser leída en un voltímetro e interpretada como velocidad -ya no había que hacer cuentas!
                      Las primeras mecánicas: con hélice y un cable metálico que, girando dentro de un tubito flexible, hacía girar un aparato electromagnético y éste la aguja de velocidad y el odómetro (cuentamillas)
                      Estas fueron reemplazadas por una ruedita -que se puede sacar y limpiar desde adentro (cuidado muchachos, no me hundan la nave y embóquenlo de nuevo)- y que tienen dentro un imán y otro en el barco: al girar el primero induce una señal eléctrica que es interpretada en la central y transmitida al instrumento. Sigue marcando el desplazamiento de la ruedita (agua) con respecto al barco, luego calcula la velocidad.
                      Pero no son las últimas: En el barco que corría ya en 1987 (...y en Sudáquia) era aún mas interesante: había dos trasductores (emisores-receptores) Uno en el casco, a medio metro del borde de proa del quillote y otro en el borde de éste último. Transmitían una señal como la de la sonda. Y lo hacía alternativamente de proa a popa y de popa a proa. En base a la infinitesimal diferencia entre ellas de tiempo que tardaban (la de proa a popa llegaba mas rapido conforme el barco se movía) el bicho calculaba tanto distancia como velocidad. Alucinante... y no hay que limpiarla!
                      Hoy día no sé si se habrá mejorado o lo calcularán por la temperatura de fricción del casco por la radioactividad de las noctilucas o vete a saber!

                      Todos los navegadores satelitales (incluído el GPS) calculan la distancia entre dos posiciones inmediatas del barco y por el tiempo entre ellas la velocidad que, ergo, es sobre el fondo y no sobre el agua.

                      Es útil tener bien calibrados ambos sistemas -corredera y GPS- para ir chequeando la corriente o lo que 'miente' uno u otro.

                      La manera mas sencilla de sacar velocidad es tirar cualquier cosa flotante a proa (no me polucionen mucho, vale?) Cuando el flotante pase por el través de la roda se acciona un cronómetro y se va uno corriendo a popa (somos la corredera nosotros mismos, es la leche) y allí se detiene el reloj cuando tengamos lo que tiramos en el través del espejo de popa. Basados en nuestra eslora (E) tendremos que la velocidad es= E/T (el tiempo que tarde) y se puede simplificar haciendo marcas alternativas (10 metros por ejemplo) y mejorar haciendo varios intentos...

                      Para la velocidad relativa -no importa a cuantos nudos vayamos, pero si si sube o baja- yo puse muchos barcos a punto tirando por la borda un hilo fino con algo en el chicote, atado a algo que flexione como una varillita plástica o metálica. Se fija a cubierta horizontalmente y se hacen varias marcas. Obviamente a mas velocidad, mas se curva.
                      Vamos, como una caña de pescar, pero mas sensible y menos 'frenante'.
                      Os aseguro que es bastante mejor que la digital (para pruebas)

                      Nada, un abrazo
                      PD: a mi me gustan las señoritas multi-correderas.

                      Comentario


                      • #41
                        Re: no me digais tonto...

                        Originalmente publicado por Yofloto Ver Mensaje
                        Una vez mi barco estaba fondeado y la corredera marcaba tres nudos de velocidad.... ¡Qué cosas!.

                        Otra vez mi barco estaba al garete, la corredera marcaba 0 nudos y, sin embargo recorrí una distancia considerable....

                        Creo que lo que la corredera mide es la velocidad de desplazamiento del agua bajo el casco. Sólo eso.

                        Vamos, dis-je.
                        Yofloto... esta claro (a estas alturas ) que sabemos de sobra que la corredera mide la velocidad del barco sobre la masa de agua... por eso un barco fondeado con fuerte corriente puede marcar velocidad de corredera...

                        Pero lo que yo digo es que para medir la velocidad del barco sobre la masa de agua, no lo hacen midiendo el espacio recorrido por unidad de tiempo, sino midiendo el numero de vueltas que da la pala, por unidad de tiempo, y generando una señal electrica que bla, bla...igual que un anemometro

                        Si conectamos la electronica, pero con el transductor fuera de su ubicacion en el casco, o sea en nuestra mano, y movemos las palas con un gesto energico...pregunto ...¿observaremos valores de velocidad en el display de la corredera? pues claro... y no habremos avanzado ni un metro sobre el agua, ni la corriente lo habra hecho sobre el barco...

                        Por tanto la velocidad se obtiene por el giro de las palas, no por la medida de una distancia recorrida en una unidad de tiempo

                        Saludos

                        Comentario


                        • #42
                          Re: no me digais tonto...

                          Originalmente publicado por Keith11 Ver Mensaje
                          Yofloto... esta claro (a estas alturas ) que sabemos de sobra que la corredera mide la velocidad del barco sobre la masa de agua... por eso un barco fondeado con fuerte corriente puede marcar velocidad de corredera...

                          Si conectamos la electronica, pero con el transductor fuera de su ubicacion en el casco, o sea en nuestra mano, y movemos las palas con un gesto energico...pregunto ...¿observaremos valores de velocidad en el display de la corredera? pues claro... y no habremos avanzado ni un metro sobre el agua, ni la corriente lo habra hecho sobre el barco...

                          Por tanto la velocidad se obtiene por el giro de las palas, no por la medida de una distancia recorrida en una unidad de tiempo

                          Saludos
                          Estimado Keith, nada más lejos de mi intención que pretender descubriros la diferencia entre velocidad del barco y velocidad sobre el fondo, es decir; que la corredera mide la velocidad del barco sobre la masa de agua pudiendo el barco desplazarse sobre el fondo a más velocidad de la medida por la corredera, a ninguna velocidad... o incluso ir ciando.

                          Lo que quería dar a entender, porque me dio la impresión de que algunos consideraban la velocidad de corredera como una verdad innegable, es que las distancias recorridas no se pueden limitar a los datos de la velocidad de corredera y al tiempo navegado ya que eso constituye una estima; S.e. la cual hay que corregir con triangulaciones a puntos conocidos de la costa o con cálculos astronómicos.

                          Solo era eso.

                          Comentario

                          Trabajando...
                          X