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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

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3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?

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  • Vela ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?


    Buenas a todos.
    En el permanente aprendizaje del arte de navegar,con respecto al trimado de las velas hay varios puntos que se usan individualmente para saber si el aparejo esta bien trimado.
    Uno de ellos son los catavientos,tanto los de la baluma de la mayor como los del gratil de la vela de proa,basicamente tienen que ondear en horizontal,permitiendose que el superior de la mayor se esconda a intervalos,si esto se consigue se supone que el barco va bien trimado.

    Otro es la velocidad,entiendo que cuando a un rumbo determinado conseguimos mas velocidad con los cambios de trimado el punto en el que mas velocidad llevamos es en el que mejor hemos dispuesto las velas.

    Y otro es el timon,si navegando a un rumbo determinado, conseguimos que el barco navegue con el timon a la via entiendo asimismo que el aparejo tambien esta bien dispuesto ya que el barco ni orza ni arriba manteniendose equilibrado.

    Por supuesto que sobre todo esto influye en gran medida el oleaje y las rachas,pero consideremos una altura de ola de 0,50 mtrs y un viento constante de unos 12 nudos.

    La relacion catavientos/velocidad es la que consigo con mas facilidad,pero el timon....hay el timon,creo que es la parte mas complicada,conseguir ver como el piloto automatico gobierna el barco con unos casi imperceptibles movimientos de la rueda ora estribor ora babor (o incluso navegar normalmente de ceñida sin piloto automatico y la rueda suelta,y el barco mantiene perfectamente el rumbo) me es tarea harto complicada,en el caso de la ceñida lo consigo mas facimente, normalmente,en mi caso tengo que luchar con la tendencia a orzar,lo cual entiendo que es el resultado de un desequilibrio en el centro velico,pero si varío el trimado para corregirlo o pierdo velocidad o varian los catavientos,y se supone que el timon a la via ofrece menos resistencia al avance,pero el cambio de trimado me penaliza mas en la velocidad.

    Asi que dicho esto,me gustaria saber vuestras opiniones sobre la relacion de estos factores y si hay alguno mas que no tenga en cuenta o si mis planteamientos son equivocados.
    Saludos.
    sigpic

  • #2
    Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?

    Mi opinión es sin saber si estás velereando en solitario o con tripulación y en regata o en crucero, ya que un timón que no necesita casi tocarse te hace la vida más placentera en crucero y en solitario. Pensá que navegantes solitarios cuando no existía el piloto automático trimaban de tal manera que les permitiese descansar. Ahora en regata es otra historia por lo que estás buscando es la mayor velocidad con la menor resistencia al avance por rozamiento del agua y de la obra viva del barco e incluso la resistencia del timón.

    Comentario


    • #3
      Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?

      Lo has explicado tu mismo.

      Los catavientos te dicen que la vela esta bien orientada al viento. El timon te dice si la superficie vélica de ambas velas esta compensada.

      Si el viento es constante sin rachas y las velas estan bien trimadas y su superficie compensada, el barco no debe orzar.
      Se debe evitar compensar la orzada con el timon. El timon es un freno importante, aparte de que se fuerza su eje y comandos

      La tendencia a orzar viene por las rachas de viento. Por ello cuando viene la racha se suelta algo de escota de la mayor y luego se vuelve a cazar. Claro esto se hace en regata. De esa manera se compensa la tendencia a la orzada.

      A veces el problema es que la bolsa de la mayor esta muy retrasada y por ello la potencia se va a popa. Hay que ver como va el pajarin para controlar esta bolsa y tambier cazar un poco la contra se soluciona el problema. No hay que olvidar el Tuwist de la baluma. Cazar hasta que deje de flamear arriba y luego aflojar un poco.

      Siempre digo, que merece la pena tomarse un dia para realizar solo maniabras y jugar con el trimado para ver como cambia el comportamiento del barco
      Editado por última vez por gypsylyon; 01/04/2016, 22:51:21.

      Comentario


      • #4
        Respuesta: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?


        navego solo o a dos,como dice el cofrade gypsylyon, los cataviento me dicen que las velas estan bien orientadas y el timon que estan bien compensadas,efectivamente el problema son las rachas,por eso he puesto como ejemplo que haya un viento constante.
        voy a preguntarlo de otra manera:vamos navegando de traves,viento constante de 12 nudos y ola por la amura de 0,5m, los catavientos me indican que las velas estan bien orientadas,hemos conseguido la maxima velocidad a la que podemos ir con esas condiciones,pero tenemos que ir con el timon contrarrestando la tendencia a orzar,si eliminara esa resistencia de la pala sobre el agua al ponerlo a la via iria todavia mes rapido.



        ¿sobre que elemento tengo que actuar para mantener rumbo,velocidad(por lo menos que no disminuya) y que el timon pueda ir suelto a la via?

        yo lo que hago es amollar un poco mayor,como dice el gypsylyon pero pierdo velocidad y los catavientos ya no pintan bien,sobre actuar sobre el pajarin,he probado pero no noto cambio,cazo nada,cazo a muerte nada,amollo nada y el twist de la mayor¿te refieres a la torsion? no lo he tenido muy en cuenta,basicamente lo que hago es con viento suave carro a barlovento,medio al centro y fuerte a sotavento.

        No se si consigo explicarme bien.
        sigpic

        Comentario


        • #5
          Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?

          Puedes hacer distintas cosas

          Baja carro mayor.
          Caza cuninngam y pajarin
          Abre escota
          Riza mayor.

          Comentario


          • #6
            Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?

            También podrías tener tendencia a irse de orzada por llevar las velas muy embolsado.

            Igual tienes el palo con mucha caída a popa.
            Habría que saber también superficie en metro tanto del foque/genova como de la mayor.
            Aparte prueba también lo que te recomienda ela resto y jiauka.
            Aplana mayor y en ceñida no caces mucho en genova aplanandolo en su pujamen. Dale curvatura al pujamen y obtendrás un borde voluminoso de ataque.

            Y sigue probando cosas.....
            Así se aprende

            Comentario


            • #7
              Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?

              Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
              Puedes hacer distintas cosas

              Baja carro mayor.
              Caza cuninngam y pajarin
              Abre escota
              Riza mayor.
              Exacto
              Si sueltas escota tambien la contra y veras com la bolsa se va a proa.
              Quitale tension al backstay para que la vela de proa gane potencia

              Tambien es posible que tengas la jarcia floja y tengas una flexion lateral importante a sotavento con la fuerza del viento. Esto haria que te embolse mucho la mayor aumentando potencia. Pero si tambien esta muy tenso pierdes flexion del palo y tamien influye.
              La jarcia de sotavento no debe quedar destensada.
              Asi que te recomiendo primero que ajustes bien la jarcia. Ajustando de abjo arriba
              Un barco ardiente puede ser por:
              carena: barco demasioado aproado
              centro de deriva demasiado avanzado
              demasiado escora
              aparejo: Demasiado reculado
              palo demasiado a popa
              demasiada inclinacion del palo
              demasiada poca felxion
              vela mayor: demasiado grande
              demasiado embolsada
              con volumen demasiado reculado
              no muy torsionada
              incidencia demasiado fuerte
              vela genova: no muy potente
              demasiado torsionado
              incidencia demasiado debil

              Por otra parte con 12 nudos estas en el limite de un genova 2 (130%) a genova 3 (98%). La denominacion de los genovas se basa en la cantidad de vela que sobrepasa el triangulo de proa. Asi un genova1 es 150% (50% de la longitud del triangulo de proa a popa del palo), genova2 130% y genova3 98%

              Comentario


              • #8
                Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?

                Aquí 1 video que hice esta semana santa volviendo de formentera.

                El barco va de aleta (140 de real aprox.) sin piloto y sin nadie a la caña, la clave en este caso fue rizar la mayor.



                Y otro de hace 1 tiempo, de ceñida, con 1 goma a barlovento, que es otra solución que me olvidado antes. La mayor tambien va rizada, pero no me acuerdo si fue para equilibrarlo o por exceso de viento

                Editado por última vez por jiauka; 02/04/2016, 19:07:46.

                Comentario


                • #9
                  Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?

                  Originalmente publicado por gypsylyon Ver Mensaje
                  Exacto
                  Si sueltas escota tambien la contra y veras com la bolsa se va a proa.
                  Quitale tension al backstay para que la vela de proa gane potencia

                  Tambien es posible que tengas la jarcia floja y tengas una flexion lateral importante a sotavento con la fuerza del viento. Esto haria que te embolse mucho la mayor aumentando potencia. Pero si tambien esta muy tenso pierdes flexion del palo y tamien influye.
                  La jarcia de sotavento no debe quedar destensada.
                  Asi que te recomiendo primero que ajustes bien la jarcia. Ajustando de abjo arriba
                  Un barco ardiente puede ser por:
                  carena: barco demasioado aproado
                  centro de deriva demasiado avanzado
                  demasiado escora
                  aparejo: Demasiado reculado
                  palo demasiado a popa
                  demasiada inclinacion del palo
                  demasiada poca felxion
                  vela mayor: demasiado grande
                  demasiado embolsada
                  con volumen demasiado reculado
                  no muy torsionada
                  incidencia demasiado fuerte
                  vela genova: no muy potente
                  demasiado torsionado
                  incidencia demasiado debil

                  Por otra parte con 12 nudos estas en el limite de un genova 2 (130%) a genova 3 (98%). La denominacion de los genovas se basa en la cantidad de vela que sobrepasa el triangulo de proa. Asi un genova1 es 150% (50% de la longitud del triangulo de proa a popa del palo), genova2 130% y genova3 98%

                  Veo que eres un gran lector de Beltrán de Cheret.

                  No es que se aprenda mucho......
                  Se aprende todo.
                  Editado por última vez por X TUTATIS; 03/04/2016, 08:11:47.

                  Comentario


                  • #10
                    Respuesta: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?

                    Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                    Puedes hacer distintas cosas

                    Baja carro mayor.
                    Caza cuninngam y pajarin
                    Abre escota
                    Riza mayor.
                    A que te refieres con bajar carro mayor?

                    Cuninngam no tengo y el pajarin la verdad es que cuando actuo sobre el no noto ningun cambio
                    .
                    Abrir escota,si viene una racha abro escota y cuando pasa vuelvo a cazar,pero si la abro y la dejo asi veo que los catavientos ya no pintan igual y empiezo a darle vueltas a todo otra vez,cierto es que al abrir escota el timon trabaja menos,pero la velocidad baja
                    Rizar mayor,normalmente no rizo hasta que el viento no sube por encima de 20 nudos(barco de 35 pies),por debajo no tengo sensacion de ir pasado de trapo ni escora excesiva.

                    Originalmente publicado por X TUTATIS Ver Mensaje
                    También podrías tener tendencia a irse de orzada por llevar las velas muy embolsado.

                    Igual tienes el palo con mucha caída a popa.
                    Habría que saber también superficie en metro tanto del foque/genova como de la mayor.
                    Aparte prueba también lo que te recomienda ela resto y jiauka.
                    Aplana mayor y en ceñida no caces mucho en genova aplanandolo en su pujamen. Dale curvatura al pujamen y obtendrás un borde voluminoso de ataque.

                    Y sigue probando cosas.....
                    Así se aprende
                    Entiendo que para darle mas curvatura al pujamen adelanto escotero con lo cual gano potencia aproa que contrarresta la tendencia a orzar.

                    Originalmente publicado por gypsylyon Ver Mensaje
                    Exacto
                    Si sueltas escota tambien la contra y veras com la bolsa se va a proa.
                    Quitale tension al backstay para que la vela de proa gane potencia

                    Tambien es posible que tengas la jarcia floja y tengas una flexion lateral importante a sotavento con la fuerza del viento. Esto haria que te embolse mucho la mayor aumentando potencia. Pero si tambien esta muy tenso pierdes flexion del palo y tamien influye.
                    La jarcia de sotavento no debe quedar destensada.
                    Asi que te recomiendo primero que ajustes bien la jarcia. Ajustando de abjo arriba
                    Un barco ardiente puede ser por:
                    carena: barco demasioado aproado
                    centro de deriva demasiado avanzado
                    demasiado escora
                    aparejo: Demasiado reculado
                    palo demasiado a popa
                    demasiada inclinacion del palo
                    demasiada poca felxion
                    vela mayor: demasiado grande
                    demasiado embolsada
                    con volumen demasiado reculado
                    no muy torsionada
                    incidencia demasiado fuerte
                    vela genova: no muy potente
                    demasiado torsionado
                    incidencia demasiado debil

                    Por otra parte con 12 nudos estas en el limite de un genova 2 (130%) a genova 3 (98%). La denominacion de los genovas se basa en la cantidad de vela que sobrepasa el triangulo de proa. Asi un genova1 es 150% (50% de la longitud del triangulo de proa a popa del palo), genova2 130% y genova3 98%
                    Uffff,aqui es cuando pienso,bueno como no hago regatas no hay que obsesionarse,para mis travesias si voy mas lento pues salgo antes.
                    no,en serio muchas gracias,seguire probando todo lo que me comentais,tengo mucha paciencia.

                    Por cierto Jiauka,muy buenos los videos,eso es lo que espero conseguir y en cualquier rumbo,no necesitar piloto automatico.

                    Y otra pregunta mas,cuando haceis los cambios mas finos de trimado,que cantidad de cabo cazais/amollais;dedos,un palmo,dos?,creo que peco de cambios demasiado pequeños y de esperar una reaccion del barco mas rapida.

                    Saludos.
                    sigpic

                    Comentario


                    • #11
                      Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?

                      Hola a todos y una ronda a mi cuenta

                      Por aportar, creo que la distribucion de pesos es otro factor que no se ha mencionado. Especialmente en esloras pequeñas como la mia (un first 21.7)

                      Yo veo que cuando el barco orza y no consigo equilibrarlo (no tengo carro de escota de mayor) sentandonos mas a popa conseguimos cierta estabilidad. Entiendo que es por el abatimiento a proa. A lo mejor no es muy ortodoxo, pero todo ayuda.

                      Es el principio de gobierno del patín catalán no? Orzar/arribar con el abatimiento.

                      Buen hilo, gracias a todos. Por cierto quien es Beltran de Cheret?

                      Un saludo
                      Victor
                      "Viento, que en su murmullo parece hablar, mueve el mundo, con gracia le ves bailar, y con él, el escenario de mi hogar.
                      Mar, bandeja de plata, mar infernal, es un temperamento natural, poco o nada cuesta ser uno más."

                      Click aquí para la carpeta compartida del "Hilo Del Beneteau Oceanis Clipper 393"

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                      • #12
                        Respuesta: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?


                        Supongo que es este.



                        Lo busque en cuanto lo menciono el cofrade X TUTATIS,la verdad es que tiene muy buena pinta.
                        sigpic

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                        • #13
                          Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?

                          Originalmente publicado por X TUTATIS Ver Mensaje
                          Veo que eres un gran lector de Beltrán de Cheret.

                          No es que se aprenda mucho......
                          Se aprende todo.
                          Asi es, un magnifico libro que recomiendo " Las Velas" de Bertrand Chéret de Editorial Juventud (creo que ha quebrado hace unos años)
                          El mio es la trecera edicion del 2008 ISBN 978-84-261-3317-5
                          Me lo regalo un buen amigo

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                          • #14
                            Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?

                            Sólo un pequeño apunte, con un trimado correcto y viento ligero, digamos 5/10 nudos, el barco debe querer orzar un poco, no es bueno que vaya demasiado "muerto"....

                            Esa ligera tendencia a orzar es la que hace que el barco sea sensible y tienda siempre a buscar el ángulo máximo de ceñida. Evidentemente, esa tendencia hay que controlarla con un poco de timón, que es un ligero freno, pero que vamos a compensar favorablemente manteniendo el barco siempre en su mejor ángulo.

                            Esa ligera tendencia a orzar también es muy importante llevando la caña de noche, cuando las referencias visuales son malas, pero cuya falta se puede compensar perfectamente atendiendo al tacto de la caña...


                            "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                            • #15
                              Respuesta: Re: ¿Quien tiene razon,los catavientos,la corredera o el timon?

                              Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                              Sólo un pequeño apunte, con un trimado correcto y viento ligero, digamos 5/10 nudos, el barco debe querer orzar un poco, no es bueno que vaya demasiado "muerto"....

                              Esa ligera tendencia a orzar es la que hace que el barco sea sensible y tienda siempre a buscar el ángulo máximo de ceñida. Evidentemente, esa tendencia hay que controlarla con un poco de timón, que es un ligero freno, pero que vamos a compensar favorablemente manteniendo el barco siempre en su mejor ángulo.

                              Esa ligera tendencia a orzar también es muy importante llevando la caña de noche, cuando las referencias visuales son malas, pero cuya falta se puede compensar perfectamente atendiendo al tacto de la caña...



                              Muchas gracias por la anotacion,a lo mejor resulta que no lo hago tan mal.
                              Pero en ese caso no es posible que el barco navegue solo sin un piloto automatico,ni gomas y sin tener que estar a la rueda?

                              entiendo entonces que para poder conseguir esto habria que llevar el aparejo "mal" trimado de forma que lo permitiera,penalizando el trimado correcto para beneficiarse de la comodidad de no tener que estar a la rueda.

                              no es que este empeñado pero por alguna razon me sentiria muy satisfecho si consiguiera que el barco navegara a rumbo sin la asistencia de un piloto,ya sea automatico o timonel.
                              sigpic

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