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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

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6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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dos timones por popa

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  • #16
    Re: dos timones por popa

    Le he pedido al arquitecto que me pasara las polares de mi barco y me ha dicho que sencillamente no hay programas de cálculo fiables para un barco planeador, que tendré que sacarlas cuando el barco navegue y a base de pruebas, ajustes y millas.
    Cuando aprendemos a navegar por cartas en los títulos náuticos, nos hacen calcular con una décima de grado de tolerancia los rumbos, demoras y demás. Luego, llegas al barco y el compás tiene una rayita cada cinco grados y gracias que puedas mantener un rumbo con un error de 10 grados, por buen caña que seas.
    Los cálculos están bien para saber dónde está la línea ideal, luego, a la hora de llevarlo a la realidad, si no te das un margen de error, es imposible avanzar.
    <')(((>< <')(((>< <')(((><
    Que es mi barco mi tesoro,
    que es mi dios la libertad,
    mi ley, la fuerza y el viento,
    mi única patria, la mar.
    https://www.facebook.com/pages/Juriola/214037382001173
    Documentación y fotos de la construcción:
    https://www.dropbox.com/sh/u7ktl11am...uOakJ4Y3a?dl=0

    Comentario


    • #17
      Re: dos timones por popa

      Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
      La pega que yo les veo a los dobles timones es una mayor complicación mecánica y que en el caso de una varada involuntaria, aún en arena, es bastante posible que te casques una pala.

      Como efectivos no me cabe la menor duda. No veo lo que dice el cofrade 5ymitad, siempre necesitaremos el timón para orzar y arribar, no puedes hacer la pala asimétrica porque dejarías manca una de las dos acciones.

      Un saludo

      Buenas
      desde mi cortita visión, lo de las palas de perfil asimétrico en el doble timón, en un barco un tanto ardiente en ceñida, trabajaría el timón en el mismo sentido que la orza haciendo también sustentación lateral, luego en el momento que dejara de trabajar llevando la caña a sota, el barco ya orzaría sin que el timón hubiera apenas influído en la cara contraria (extrados haciendo las veces de intrados). Adrizandose la embarcación, la pala de barlovento entra en el agua y ya trabajaría correctamente continuando la orzada.

      En el caso de mar por la aleta y guiñadas, el barco trata de orzar en la sufeada, la pala buena esta dentro del agua (y la otra puede que también), y cuando te sobrepasa la ola trata de arribar con el barco adrizado y las dos palas sumergidas.

      Esto es como muy obvio, salvo que te pille un Katrina (aquí llamado levante en el Estrecho) entonces la mayor también hace de timón y la orza de foque. Lo que quiero expresar es que no encuentro el momento en que las hipotéticas palas asimétricas trabajen significativamente "a la mala" . También pensando en que un avión acrobático o caza vuela boca abajo (un ratito) y sus perfiles son asimétricos. Y creyendo que en un perfil simétrico la cara de sobrepresión "intrados" con la forma de "extrados" perjudica al avance. Que si no es así no he dicho na, y siento el rollo. (Pero sospecho que ya son asimétricos, que no tengo ni idea)

      Desde mi miope perecer, y perdonen que desvíe el tema por lo cerros de Ubeda que son muy bonitos.

      Comentario


      • #18
        Re: dos timones por popa

        Originalmente publicado por 5ymitad Ver Mensaje
        Buenas
        desde mi cortita visión, lo de las palas de perfil asimétrico en el doble timón, en un barco un tanto ardiente en ceñida, trabajaría el timón en el mismo sentido que la orza haciendo también sustentación lateral, luego en el momento que dejara de trabajar llevando la caña a sota, el barco ya orzaría sin que el timón hubiera apenas influído en la cara contraria (extrados haciendo las veces de intrados). Adrizandose la embarcación, la pala de barlovento entra en el agua y ya trabajaría correctamente continuando la orzada.

        En el caso de mar por la aleta y guiñadas, el barco trata de orzar en la sufeada, la pala buena esta dentro del agua (y la otra puede que también), y cuando te sobrepasa la ola trata de arribar con el barco adrizado y las dos palas sumergidas.

        Esto es como muy obvio, salvo que te pille un Katrina (aquí llamado levante en el Estrecho) entonces la mayor también hace de timón y la orza de foque. Lo que quiero expresar es que no encuentro el momento en que las hipotéticas palas asimétricas trabajen significativamente "a la mala" . También pensando en que un avión acrobático o caza vuela boca abajo (un ratito) y sus perfiles son asimétricos. Y creyendo que en un perfil simétrico la cara de sobrepresión "intrados" con la forma de "extrados" perjudica al avance. Que si no es así no he dicho na, y siento el rollo. (Pero sospecho que ya son asimétricos, que no tengo ni idea)

        Desde mi miope perecer, y perdonen que desvíe el tema por lo cerros de Ubeda que son muy bonitos.
        Desde luego, ni siquiera en regatas con barcos muy experimentales como la Mini Transat, se utilizan.

        No cabe duda que la pala de sotavento, con el barco escorado sería más efectiva para arribar (y menos para orzar o virar), pero, por otra parte, una pala asimétrica, yendo a la vía, estaría siempre produciendo mayor sustentación que una pala simétrica, y por tanto, una mayor resistencia al avance.

        Se dice que el timón es el freno del barco, y lo ideal es que el barco vaya equilibrado con una mínima resistencia de éste.

        Pero, bien, es un tema que acepta discusión, y seguramente habría muchos tipos de perfiles más o menos simétricos que tal vez tuvieran un efecto interesante.

        Un saludo

        "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

        Comentario


        • #19
          Re: dos timones por popa

          Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
          Desde luego, ni siquiera en regatas con barcos muy experimentales como la Mini Transat, se utilizan.

          No cabe duda que la pala de sotavento, con el barco escorado sería más efectiva para arribar (y menos para orzar o virar), pero, por otra parte, una pala asimétrica, yendo a la vía, estaría siempre produciendo mayor sustentación que una pala simétrica, y por tanto, una mayor resistencia al avance.

          Se dice que el timón es el freno del barco, y lo ideal es que el barco vaya equilibrado con una mínima resistencia de éste.

          Pero, bien, es un tema que acepta discusión, y seguramente habría muchos tipos de perfiles más o menos simétricos que tal vez tuvieran un efecto interesante.

          Un saludo

          ¿Que sería más correcto, que el timón fuera neutro y la orza sustentara toda la componente lateral o que si por ejemplo para un timón que fuese el 25% de la superficie de la orza, trabajara el 25% de la componente lateral? Yo no lo se, por eso lo pregunto.

          Un saludo

          Comentario


          • #20
            Re: dos timones por popa

            Originalmente publicado por 5ymitad Ver Mensaje
            ¿Que sería más correcto, que el timón fuera neutro y la orza sustentara toda la componente lateral o que si por ejemplo para un timón que fuese el 25% de la superficie de la orza, trabajara el 25% de la componente lateral? Yo no lo se, por eso lo pregunto.

            Un saludo
            Hay varias teorías (o métodos empíricos para situar el centro de deriva respecto al centro vélico). Para la más clásica, la que aparece en el Skene's elements of yacht design, se calcula el centro geométrico de toda la superficie lateral de la carena incluyendo solamente medio timón.

            Para el Principles of yacht design, teniendo ya más en cuenta el efecto ala de las orzas, se considera que el efecto del timón compensa al de la parte de proa del casco y ni uno ni otro se tienen en cuenta, situando el centro de resistencia lateral en el 45% de calado de una linea situada al 25% de la cuerda de la orza (prolongada hasta la flotación)...

            Desde luego, el timón siempre tendrá su efecto en la sustentación.

            Lo que si usan algunos Mini Transat son orzas en popa, para ayudar a equilibrar perfectamente el balance de rumbo del barco.

            Un saludo

            "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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            • #21
              Re: dos timones por popa



              Memento

              Recordemos y derramemos vino como los viejos griegos para que los dioses nos sean propicios

              Recordemos al profesor Kensaku Nomoto, catedrático de hidrodinámica de la Universidad de Osaka, su velero se llamaba Haru Ichiban, viento de primavera, en un accidente tonto se calló al Mar y se ahogó, suena a chiste lo de un catedrático de hidrodinámica ahogado, pero somos mortales y hay que reír y llorar

              Nomoto, K. Tatano, H., "Balance of Helm Sailing Yachts, a Ship Hydrodinamics Approach on the Problem", 6th Symposium on Development of Interest to Yacht Architecture (Amsterdam, 1979) páginas 64-89
              John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

              Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

              Comentario


              • #22
                Re: dos timones por popa

                "Y volcamos dos veces más ..."

                En Navegación con mal tiempo, Editorial Juventud, hay un texto muy interesante de mayo de 1979 -John Wilson "Tiempo extremo en el sur de Islandia"- que expresa bien lo que ha ocurrido una y otra vez desde tiempos de los hermanos pinzón:

                un velero a palo seco baja una gran Ola ... y el barco gira violentamente y vuelca

                lo mismo le pasaba a los pesqueros del siglo XIX

                así que en este punto la discusión entre tradicionales y modernos no tiene sentido: le puede pasar a cualquier barco pequeño: si la fuerza hidrodinámica se encuentra a proa del centro de gravedad entonces el barco al bajar la Ola puede girar violentamente

                en los veleros modernos la solución es mover 30 centímetros hacia popa la orza o 40 centímetros o lo que sea, lo que sea necesario, la cuestión es calcularlo con esmero (y no cometer el típico error de dibujar primero la jarcia y el aparejo y luego poner la orza en función de la velas sin tener en cuenta la comodidad del timonel y la seguridad dinámica del velero)

                si no se quiere calcular (o se sabe cómo resolver el cálculo de la hidrodinámica de un velero) entonces hay una solución sencilla y radical: situar el centro hidrodinámico de la orza justo debajo del centro de gravedad del velero

                en los veleros tradicionales la solución es recortar el pie de roda y poner mucho plano lateral a popa, el paradigma -el ejemplo ejemplar- de esta solución es Curlew, mínimo calado en la roda y máximo calado en el codaste



                otro buen ejemplo de solución para amarrar la seguridad hidrodinámica es Makila -bastón de mando- que es un tremendo Garcia de aluminio diseñado por Harlé con dos orzas abatibles, y similar es una orza abatible y dos orzas/espadas en la popa una en cada aleta como el Boreal 40 que es otro bonito bicharraco de aluminio con la comodidad y seguridad hidrodinámica bien resuelta
                John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

                Comentario


                • #23
                  Re: dos timones por popa



                  Boreal 44

                  un magnífico ejemplo de comodidad y seguridad hidrodinámica

                  en vez de 2 timones lleva 2 orzas en popa, un timón delante de la hélice y la orza principal

                  el velero ciñe con la orza principal, claro, y con la orza de popa de sotavento

                  para navegar delante de las Olas recoge la orza principal y cala las dos orzas de popa que son como 2 timones fijos; pero las orzas de popa tienen un pequeño ángulo de ataque de tal forma que están trabajando y moviendo la presión del agua hacia popa sin necesidad de que el barco guiñe

                  y las 2 orzas de popa se recogen para maniobrar en puerto

                  bonito bicharraco de aluminio

                  John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                  Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

                  Comentario


                  • #24
                    Re: dos timones por popa

                    Originalmente publicado por U25pies Ver Mensaje
                    "Y volcamos dos veces más ..."

                    En Navegación con mal tiempo, Editorial Juventud, hay un texto muy interesante de mayo de 1979 -John Wilson "Tiempo extremo en el sur de Islandia"- que expresa bien lo que ha ocurrido una y otra vez desde tiempos de los hermanos pinzón:

                    un velero a palo seco baja una gran Ola ... y el barco gira violentamente y vuelca

                    lo mismo le pasaba a los pesqueros del siglo XIX

                    así que en este punto la discusión entre tradicionales y modernos no tiene sentido: le puede pasar a cualquier barco pequeño: si la fuerza hidrodinámica se encuentra a proa del centro de gravedad entonces el barco al bajar la Ola puede girar violentamente

                    en los veleros modernos la solución es mover 30 centímetros hacia popa la orza o 40 centímetros o lo que sea, lo que sea necesario, la cuestión es calcularlo con esmero (y no cometer el típico error de dibujar primero la jarcia y el aparejo y luego poner la orza en función de la velas sin tener en cuenta la comodidad del timonel y la seguridad dinámica del velero)

                    si no se quiere calcular (o se sabe cómo resolver el cálculo de la hidrodinámica de un velero) entonces hay una solución sencilla y radical: situar el centro hidrodinámico de la orza justo debajo del centro de gravedad del velero

                    en los veleros tradicionales la solución es recortar el pie de roda y poner mucho plano lateral a popa, el paradigma -el ejemplo ejemplar- de esta solución es Curlew, mínimo calado en la roda y máximo calado en el codaste



                    otro buen ejemplo de solución para amarrar la seguridad hidrodinámica es Makila -bastón de mando- que es un tremendo Garcia de aluminio diseñado por Harlé con dos orzas abatibles, y similar es una orza abatible y dos orzas/espadas en la popa una en cada aleta como el Boreal 40 que es otro bonito bicharraco de aluminio con la comodidad y seguridad hidrodinámica bien resuelta
                    Navegando en portantes la superficie antideriva sobra toda, las guiñadas hacen que el barco presente una enorme superficie lateral que le hace orzar y esa orzada debe ser corregida por el timón, entre el balanceo porque estos diseños suelen tener poca manga y la enorme superficie lateral, en caso de mar duro lo mejor es aguantarlo a la capa, proa al mar y al viento. Pocas embarcaciones tradicionales utilizan esta configuración. Los juncos, que navegan en la zona del mundo más azotada por los ciclones, tienen una obra viva minúscula.

                    "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                    • #25
                      Re: dos timones por popa

                      Originalmente publicado por U25pies Ver Mensaje


                      Boreal 44

                      un magnífico ejemplo de comodidad y seguridad hidrodinámica

                      en vez de 2 timones lleva 2 orzas en popa, un timón delante de la hélice y la orza principal

                      el velero ciñe con la orza principal, claro, y con la orza de popa de sotavento

                      para navegar delante de las Olas recoge la orza principal y cala las dos orzas de popa que son como 2 timones fijos; pero las orzas de popa tienen un pequeño ángulo de ataque de tal forma que están trabajando y moviendo la presión del agua hacia popa sin necesidad de que el barco guiñe

                      y las 2 orzas de popa se recogen para maniobrar en puerto

                      bonito bicharraco de aluminio


                      Este es un muy buen diseño, con una quilla corrida de muy poco calado, con orza que permite ceñir, pero que se puede recoger en portantes. Las orzas de popa son una clara ayuda para enderezar el rumbo bajando olas.

                      "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                      Comentario


                      • #26
                        Re: dos timones por popa

                        Entonces, con orza con bulbo escamoteable, conviene levantarla en portantes?
                        <')(((>< <')(((>< <')(((><
                        Que es mi barco mi tesoro,
                        que es mi dios la libertad,
                        mi ley, la fuerza y el viento,
                        mi única patria, la mar.
                        https://www.facebook.com/pages/Juriola/214037382001173
                        Documentación y fotos de la construcción:
                        https://www.dropbox.com/sh/u7ktl11am...uOakJ4Y3a?dl=0

                        Comentario


                        • #27
                          Re: dos timones por popa

                          Originalmente publicado por Juriola Ver Mensaje
                          Entonces, con orza con bulbo escamoteable, conviene levantarla en portantes?
                          Por lo que respecta a la "zancadilla" que le hace la orza al barco claramente si, pero al subir el bulbo estamos subiendo también el centro de gravedad y la estabilidad disminuye. Seguramente no la necesitemos porque la estabilidad longitudinal del barco simplemente por formas es muy alta, pero puestos en el caso de que el barco se atraviese con las velas cazadas o ante olas en rompiente tal vez tendríamos demasiada poca estabilidad.

                          Habría que ver que curvas de estabilidad tiene el barco con la orza subida y estudiar su comportamiento para diferentes condiciones de mar y viento. Tal vez compense subir la orza para condiciones suaves, menor superficie mojada y mejor estabilidad de rumbo, pero para condiciones duras, la pérdida de estabilidad pueda suponer asumir riesgos excesivos..

                          "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                          • #28
                            Re: dos timones por popa

                            Tengo las curvas con orza abajo. Me había hecho el planteamiento de subirla con menos de 15 nudos o cuando no hubiera mar formada.
                            <')(((>< <')(((>< <')(((><
                            Que es mi barco mi tesoro,
                            que es mi dios la libertad,
                            mi ley, la fuerza y el viento,
                            mi única patria, la mar.
                            https://www.facebook.com/pages/Juriola/214037382001173
                            Documentación y fotos de la construcción:
                            https://www.dropbox.com/sh/u7ktl11am...uOakJ4Y3a?dl=0

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