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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Formula para calcular peso del mastil vs quilla??

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  • #16
    Re: Formula para calcular peso del mastil vs quilla??

    Originalmente publicado por vent Ver Mensaje
    Siento que te molestes.No soy físico nuclear.Pero tu fórmula no contempla el supuesto de hecho de menorKi:

    No se trata de un cálculo sobre un palo 200 gr más ligero (el caso que tu contemplas),sino del cálculo de un palo 200 gr más ligero en el último metro hasta perilla.

    Es obvio,incluso para quien no es físico nuclear,que el resultado de aligerar 200 gr a la base del palo,no es el mismo que aligerar los mismos 200 gr del extremo superior del palo,a 14 metros de altura sobre cubierta.

    Lo siento,pero el supuesto de Menorki no es el que contemplas,el tuyo es mucho más fácil,son 200 gr menos,el de menorki es que aquellos 200 gr de menos se aligeran a 14 metros de altura.
    no me molesto, hombre.
    Si no se hace intervenir el ángulo de escora, estais haciendo los cálculos con una escora de 90º.

    Sobre que un peso tan alto de mucho momento, decir que siete mil toneladas en lo alto del mástil con escora 0º no crean ningún momento pues el peso pasa por el centro de giro. El momento se crea al escorar.

    el resultado de lo que dices es 200grx14mxsen(20º), como el seno de 20º es 0.342 aprox. el valor del momento es:0.957 Kgm, es decir, como sostener menos de dos Kg con el brazo extendido.
    En esa fórmula (que trabajo cuesta llamar fórmula a esto ) se supone todo el peso concentrado en un punto a 14 m del centro de giro.
    ------------------------------------------>8
    taedet me quinque aut decem



    Oh it's a disgrace to see the
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    • #17
      Re: Formula para calcular peso del mastil vs quilla??

      Originalmente publicado por dr.spooky Ver Mensaje
      Hola


      La fórmula que ha puesto hibrido es la formula vectorial. Utilizando el modulo, la cosa se simplifica y el momento seria |F|*d, donde d sería la distancia sobre el eje de giro y |F| es el módulo del vector fuerza, vamos la longitud del vector fuerza o para letras el peso.
      No es una fórmula vectorial.
      si multiplicas el módulo de la fuerza por la distancia al centro estás suponiendo que la fuerza es perpèndicular a la distancia, evidentemente con el barco adrizado ningún peso produce escora, solo cuando escora, el seno de la escora deja de ser cero y produce momento, este momento aumenta la escora, que aumenta el seno que aumenta el momento..........
      hasta que se equilibra con el par adrizante......
      todo eso se da en teoría del buque.
      ------------------------------------------>8
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      • #18
        Re: Formula para calcular peso del mastil vs quilla??

        "Si aligero 200 gramos en el ultimo metro, cuanto supone esos 200 gramos en palanca arriba en 9 metros"

        pues 0,2 kilos a 9 metros de altura hacen una palanca de 0,2 x 9 = 1,8 kilos a 1 metro

        Veamos un caso parecido:

        para un botecito de 6 metros estoy dudando entre el mástil Z-170 y el Z-190



        necesito 8 metros de tubo

        Z-170: 8 metros x 1,64 kilos el metro = 13,12 kilos
        Z-190: 8 metros x 1,92 kilos el metro = 15,36 kilos

        el palo está apoyado a 20 centímetros de la línea de flotación, así que el brazo de la palanca es de 4,2 metros

        entonces el palo más grueso son 2,24 kilos más a 4,2 metros

        2,24 x 4,2 metros = 9,4 kilos a 1 metro de calado equivalente

        el bote llevaba en principio 243 kilos de lastre @ 1,4 metros de profundidad que es igual a 340 kilos @ 1 metro de calado

        (a mí me parece importante traducir el lastre a 1 metro de calado, por ejemplo la proporción "lastre / desplazamiento" que una y otra vez aparece en libros y revistas es una proporción que no sirve para nada de nada, lo suyo es "Lastre equivalente @ 1 metro de calado / Desplazamiento en rosca")

        9,4 / 1,4 = 6,7 kilos más en la orza me costaría el palo sobredimensionado

        Pero lo que tú quieres calcular es otra cosa

        Quieres calcular cómo varía el centro de gravedad, para luego ver cómo varía la potencia del velero: la capacidad de aguantar trapo en porcentaje del Desplazamiento = GZ / h, siendo GZ el brazo de adrizamiento y h la altura entre la fuerza del viento y la fuerza del agua

        Y luego encima querrás calcular cómo afecta éso a la velocidad

        Y el asunto se enreda mogollón pero mogollón

        The Offshore Racing Congress is the world leader in rating technology, serving 45 countries in modern VPP-based handicap systems for a fair and competitive sailing .


        justo acababa de mirar ORC-VPP-2016 y vengo con la cabeza caliente y los pies fríos

        vaya carajera que montan los señores de las regatas

        tiene gracia la cosa: al final de tanto túnel de viento del Politécnico de Milán va y resulta que los coeficientes de las velas son más o menos lo que calculó KSM Davidson en 1936 navegando en Gimcrack con los hermanos Stephen, una veleta, una plomada, un cuaderno y un lápiz

        qué cantidad de miles y miles de horas en canales de pruebas y túneles de viento para llegar el primero a la boya de barlovento, y ni un minuto para estudiar cosas básicas

        A todo esto ORC-VPP-2016 que es el último berrido no tiene en cuenta la fuerza lateral del viento en el casco, que es lo que venía yo buscando con san google (hull windage lift and drag)

        aquí ponen un Volvo 60 en un túnel de viento



        y para mi asombro va y comentan que efectivamente los VPP (los programas de predicción de velocidad) no tienen en cuenta la pedazo de fuerza lateral del viento sobre el casco

        Que yo no quiero llegar el primero a la boya de barlovento

        Que yo lo que quiero saber es si Calimero -un botecito con mucho cascarón- va a ser capaz de dejar el Cabo de San Vicente por estribor en verano
        John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

        Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

        Comentario


        • #19
          Re: Formula para calcular peso del mastil vs quilla??

          Originalmente publicado por U25pies Ver Mensaje
          "Si aligero 200 gramos en el ultimo metro, cuanto supone esos 200 gramos en palanca arriba en 9 metros"

          pues 0,2 kilos a 9 metros de altura hacen una palanca de 0,2 x 9 = 1,8 kilos a 1 metro
          Bueno, casi dándolo por imposible, lo voy a repetir una vez más.
          Con esa cuenta, estás suponiendo que el peso (que como bien sabes es un vector)es perpendicular al vector que une su aplicación con el punto de giro y eso solo se produce cuando la escora es de 90º y el sen(90º)=1.
          El peso apunta al centro de masas de la tierra, lo que vulgarmente llamamos "vertical" y por tanto está en la misma línea que el mástil cuando no hay escora y por tanto no produce momento, otra cosa es la estabilidad, que como bien sabes no depende directamente del centro de masas sino también de la forma de la carena, la altura metacéntrica y todas esas cositas casi sin importancia que hacen que un barco no vuelque.
          Por último le pido prestado a Maese Tropelio su aseveración sobre que las piedras no caen hacía abajo por votación popular, sino por la ley de la gravedad.

          Maese Tropelio, vuelva, le echamos de menos
          ------------------------------------------>8
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          • #20
            Re: Formula para calcular peso del mastil vs quilla??

            Rigor a parte, estaría bien que el iniciador del hilo volviera por aquí y nos contara un poco más. Saber de que barco hablamos, cuanto pesa y que quiere hacer no estaría mal.

            Porque lo primero que he pensado cuando dice "aligerar el mástil" me ha dado miedo

            Si se plantea cambiar la jarcia fija y de labor, si piensa conificar su palo en fin, de que hablamos.

            Porque lo de la fórmula que lo explique todo así en general, pues como que no lo veo. Habrá que particularizar un poco o pegar aquí un tocho que no tiene sentido.

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            • #21
              Re: Formula para calcular peso del mastil vs quilla??

              Originalmente publicado por hibrido Ver Mensaje
              No es una fórmula vectorial......
              Hola hibrido.

              Tienes razón. Tu fórmula no es vectorial, viendo la formula de la página https://www.fisicalab.com/apartado/momento-fuerza que es la misma que tú pones. Al poner F en mayúsculas había supuesto que era un vector, cuando estudiaba física me enseñaron que los vectores se representaban con letras mayúsculas o con una flecha encima de la letra y el módulo de dichos vectores en letras minúsculas o entre pipes “|” de ahí mi error, es lo que pasa por leer entre líneas.

              Comentario


              • #22
                Re: Formula para calcular peso del mastil vs quilla??

                "estoy informándome para aligerar el mástil"

                bueno, más arriba te he contado cómo se hacen estos números en los veleros:
                por un lado se calcula la posición vertical del centro de gravedad,
                y luego se calcula la potencia o capacidad de aguantar trapo (= GZ / h)

                ahora bien, como sospecho y me temo que tu interés es la velocidad,
                tienes que tener en cuenta que estas echando una gota en un océano,
                pues en resumen nada le gana a limpiar el casco y dejarlo niquelao y nada le gana a la conocida marca de velas "Nuevas"

                Las cosas gordas de la velocidad son:

                En ceñida:

                + la eslora de la línea de flotación
                - los metros cuadrados de superficie mojada (carena + orza + timón) y cómo esté de rugosa y sucia esa superficie
                + la altura de los puños de driza es decir el alargamiento del aparejo (por eso la manía de palos que rascan el cielo)
                + la eficacia de los apéndices (orza y timón)

                Y cuando sube el viento:

                + la capacidad de aguantar trapo (= GZ / h)
                - la resistencia aerodinámica del cascarón
                - la resistencia aerodinámica de toda la chirimbolada embarcada
                - la resistencia aerodinámica de la tripulación y el cabezón del patrón

                Viento a favor:

                + la eslora de la línea de flotación
                + D / L es decir el Desplazamiento y la eslora
                + SA / D es decir la cantidad de trapo izado
                John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

                Comentario


                • #23
                  Re: Formula para calcular peso del mastil vs quilla??





                  "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                  Comentario


                  • #24
                    Respuesta: Formula para calcular peso del mastil vs quilla??

                    Buenos días y gracias a todos por vuestras aportaciones.

                    Aquí os presento a Pumba acabando de amarrar en Pollensa la semana pasada:



                    Como veis es un Beneteau First 235 que quiero restaurar este invierno.

                    Una de las cosas que haré sera desaborlar el mastil y cambiar toda la jarcia, poleas, renvios etc ya que dudo que se le haya echo nunca. Cambiare drizas de poliester por dynema lo mas delgado posible que aguanten mis stoppers, quitare la antenota gigante de arriba del mastil de la vhf con su cable y también el reflector de radar.

                    Hasta aquí estamos hablando de lo "barato", ahora viene la jarcia,el 235 lleva cable de fabrica, o al menos el mio, ya que hago el gasto de sustituirlo todo, estoy planteándome ponerle varilla por ejemplo por su menor peso, y para hacerme una idea de la mejora, se me ocurrió lo del brazo de palanca, era una forma de calcular beneficio por $$$ gastado.

                    Saludos y gracias.

                    sa vela de sa barca marinera

                    Comentario


                    • #25
                      Re: Formula para calcular peso del mastil vs quilla??

                      Si pones varilla, controla bien los cadenotes y sus arraigos. Desmontalos y mira si hay juego en la fibra. Si lo tienes mal asunto para varilla.
                      Como te han dicho la varilla no es tan flexible como el cable. Si los cadenotes no estan bien anclados te los puede arrancar.

                      Probablemente tendras que reforzarlos y poner una pletina mas larga con mas tornillos.

                      Comentario


                      • #26
                        Re: Formula para calcular peso del mastil vs quilla??

                        Mi consejo
                        valora bien el gasto de sustituir jarcia por varilla, ya que aparte de su coste, has de ver que ganas y que penalizas en rating (si es que quieres hacer regatas).

                        No sea te cueste más el collar que el galgo.
                        El velero es de corta eslora y no vas ahorrar mucho en pesos.
                        Si buscas rigidez en la jarcia podrías poner una sección más o un cable acero esoecial regatas, ahorrando en costes.
                        Ojo sólo es un consejo!!!

                        Comentario


                        • #27
                          Re: Respuesta: Formula para calcular peso del mastil vs quilla??

                          Originalmente publicado por MenorKi Ver Mensaje
                          Buenos días y gracias a todos por vuestras aportaciones.

                          Aquí os presento a Pumba acabando de amarrar en Pollensa la semana pasada:



                          Como veis es un Beneteau First 235 que quiero restaurar este invierno.

                          Una de las cosas que haré sera desaborlar el mastil y cambiar toda la jarcia, poleas, renvios etc ya que dudo que se le haya echo nunca. Cambiare drizas de poliester por dynema lo mas delgado posible que aguanten mis stoppers, quitare la antenota gigante de arriba del mastil de la vhf con su cable y también el reflector de radar.

                          Hasta aquí estamos hablando de lo "barato", ahora viene la jarcia,el 235 lleva cable de fabrica, o al menos el mio, ya que hago el gasto de sustituirlo todo, estoy planteándome ponerle varilla por ejemplo por su menor peso, y para hacerme una idea de la mejora, se me ocurrió lo del brazo de palanca, era una forma de calcular beneficio por $$$ gastado.

                          Saludos y gracias.

                          Bueno, parece que sabiendo de qué barco se trata se puede hacer alguna aproximación, aunque no sea exacta..

                          De estos datos:


                          sabemos que tiene una eslora en flotación de 6,17 metros, un desplazamiento de 1.282 Kgs y una manga de 2,49 metros

                          La altura metacéntrica GM suele estar entre el 10 y el 15% de la eslora en flotación, vamos a poner que es de un metro (un 16%), entonces según el famoso esquema del brazo adrizante:



                          tenemos que para escorar por ejemplo cinco grados nos hace falta poner a la banda (semimanga=1,245 m) un peso de 1.282 * GM * sen 5 / 1,245 que es igual a 89,75 Kgs...es entendible, ponemos al amigo cachas a una banda y el barco escora 5 grados (estoy suponiendo que 1.282 Kg es el peso total del barco a plena carga, que seguramente es más, pero para hacernos una idea creo que vale)...

                          Ahora vamos a quitarle dos kilos al palo/velas/jarcia...supongo que están situados a 4,5 metros del centro de gravedad del barco, si los quito, el centro de gravedad baja 7 mm (2 * 4,5 = 1.282 * x ), con lo que el GM aumenta 7 mm ¿qué peso necesitamos ahora para escorar los 5 grados?

                          Pues 1.280 * 1,007 * sen 5 / 1,245 que son 90,24 Kgs

                          necesitamos 0,5 kg más a la banda para escorar 5 grados, o viendolo al contrario el barco es ahora más duro, es como si nuestra tripulación pesara ahora 0,5 kgs más... ¿Es mucho?, no lo parece..

                          ¿Y si en vez de quitarle 2 kgs le quitamos 20 Kgs?...entonces el centro de gravedad baja 7 cm, el GM aumenta 7 cm y el peso necesario para escorar 5 grados aumenta en 5 kgs...

                          Yo diría que a efectos de estabilidad el aligeramiento del aparejo tiene una importancia limitada, pero que no deja de ser un aligeramiento, recordemos eso de que el trabajo es fuerza por distancia y que fuerza es masa por aceleración, con lo que para llevar un barco de un sitio a otro tenemos que realizar un trabajo, realizado por una fuerza limitada por el viento que podremos optimizar, pero si conseguimos disminuir la masa a mover estamos incidiendo muy directamente en la cantidad de trabajo a realizar...

                          Y ese peso además está en altura y está produciendo unas inercias que hay que anular desperdiciando energía...en el barco ideal todo el peso estaría concentrado en su centro de gravedad, sin inercias que anular...ahí hay un importante esfuerzo a realizar optimizando un barco de regatas, vemos a veces barcos con el timón bastante desplazado a proa, cuando la pala es mucho más efectiva cuanto más alejada esté del centro de giro del barco, y se hace por concentrar pesos...

                          Espero haber aportado algo a tus dudas

                          Un saludo

                          "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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