VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

Anuncio

Colapsar

NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
Ver más
Ver menos

¿Las velas de carbono te hacen correr más?

Colapsar
X
 
  • Filtrar
  • Tiempo
  • Mostrar
Limpiar Todo
nuevos mensajes

  • ¿Las velas de carbono te hacen correr más?

    ¡Unas cervecitas para todos los presentes!

    Os voy a plantear una pregunta que en los últimas semanas estoy haciendo a unos cuantos de mis colegas regatistas sin obtener una respuesta definitiva.

    El tema es que, en mi obsesión por conseguir que mi barco corra más en las regatas (no me refiero a que tenga mejor rating, ni a que ciña más, sino exclusivamente que para un mismo viento real navegue más rápido), estoy considerando si el efecto de las velas es suficientemente relevante como para invertir el dineral que suelen costar unas buenas velas técnicas.

    Y la pregunta inicial sería:

    ¿Unas velas de carbono nuevas (o de kevlar, o de aramida, o de lo que sea) hacen que el barco corra más que unas velas de dacron nuevas?

    Es decir, en el supuesto de que en ambos casos las velas sean nuevas, todavía sin deformación alguna, y ambas del mismo fabricante y diseño, ¿conseguiré más velocidad con unas velas más técnicas?

    Al ser menos deformables, ¿quizás por ello se podrán trimar mejor para rangos de viento medios y altos y eso se traducirá en una mejora de velocidad?

    Quizás la respuesta podría venir por el supuesto menor peso de las velas de carbono, que haría escorar menos al barco para la misma intensidad de viento. No obstante, hay quien me ha comentado que sus velas de carbono pesan tanto o más que unas de dacron, lo cual desmontaría esta idea. No sé. Perdonad si es una pregunta un tanto simple, pero no he sido capaz de encontrar literatura que trate este tema en concreto, que seguro que hay mucha.


    LDN
    Editado por última vez por losdelnara; 20/09/2017, 19:54:16.
    “No hay nada más arriesgado que no arriesgar nada”

  • #2
    Re: ¿Las velas de carbono te hacen correr más?

    Te haría correr más, tú cartera pesará menos jejejejeje.
    Me siento a escuchar ya que planteas cuestiones interesantes

    Enviado desde mi Aquaris E4 mediante Tapatalk

    Comentario


    • #3
      Re: ¿Las velas de carbono te hacen correr más?

      Mi opinión es que si pero con matices ..... Las velas es para mí lo tercero que hay que considerar en un regatero, primero la obra viva, luego el caña y por último las velas. Si partes de velas de buenos diseños y construcción y para mismo rangos de vientos, la de carbono le saca mucho en peso a la de dacron, más fácil para darle la mejor forma y mucho más efectiva en rangos de poco viento. duración en general menor que una de dacron pero mayor duración sin deformarse (aguanta mejor sin deformar)
      Esto es muy general, depende de tejidos y construcciones (laminados, sándwich, cosidos ...) Que hacen que es complicado una respuesta tan genérica !

      IRRINTZI
      Web: https://sites.google.com/site/scotchsanfaina/

      Comentario


      • #4
        Re: ¿Las velas de carbono te hacen correr más?

        Mi respuesta corta: si

        La larga

        Por aquí decimos que la mejor marca de velas es "nuevas". Cuando son nuevas, las velas responden exactamente a la forma que les dio el velero, y si este lo hizo bien, la vela será "perfecta" para las condiciones en que se diseñó.

        Si uno diseña velas sabiendo que el material del que las hace es deformable, pues digo yo que en algo lo tendrá en cuenta. No hará la vela "perfecta" pero casi. El problema es que una vela de dacron dura sin deformarse dos telediarios. Y a partir de ahí, pues no hay color.

        Además, si el material del que se hace una mayor, por ejemplo es más resistente con menos peso, pues pesará menos... y eso supone menos par escorante y bla, bla, bla...

        Pero la clave es lo que duran conservando la forma. Mi barco vino con dos mayores: una de carbono y una de dacron. La de carbono ha hecho muchas más millas que la otra. Ambas tienen 9 años. La de Carbono está tocadita a nivel de material y casi perfecta de forma. La de dacron está bien a nivel de material y es un auténtico saco.

        Comentario


        • #5
          Re: ¿Las velas de carbono te hacen correr más?

          Entonces, si entiendo bien,

          - Desde el punto de vista de la deformación, podríamos decir que, siendo completamente nuevas, las velas de carbono no ofrecerían mayor velocidad/rendimiento que unas velas de dacron también nuevas, pero en poco tiempo (un año?), la mayor deformación del dacron daría una pérdida de rendimiento respecto al carbono que iría aumentando progresivamente con el uso.

          - Y luego está el tema del menor peso de las velas de carbono y el menor par escorante. Es realmente así? Cuánto se puede llegar a reducir el peso de las velas? (un 30%, más?), y cuanto puede hacernos ganar en velocidad (en este caso, entiendo que principalmente en ceñida): 0,5 nudos?, 1 nudo?

          Cuál es vuestra experiencia?


          LDN
          Editado por última vez por losdelnara; 20/09/2017, 21:23:19.
          “No hay nada más arriesgado que no arriesgar nada”

          Comentario


          • #6
            Re: ¿Las velas de carbono te hacen correr más?

            Creo haber leído que se considera que una persona haciendo banda (en ceñida) mejora la velocidad del barco en 0,1 nudos. Luego, 5 personas en banda aportarían aprox. hasta medio nudo de incremento.

            Cuánto mejora la velocidad con unas velas menos pesadas?

            Este efecto se nota esencialmente en ceñida, siendo más neutro en rumbos portantes?


            LDN
            “No hay nada más arriesgado que no arriesgar nada”

            Comentario


            • #7
              Re: ¿Las velas de carbono te hacen correr más?

              Sobre lo del par escorante... no se, a un nivel normal no creo que sea muy significativo. Lo que sí es significativo es que una vela ligera porta bien con menos viento. Así una vela que pese menos hinchará antes y al tener su forma, el barco arrancará antes, creando aparente y tal y tal...

              Me quedaba comentar que las velas de carbono sin tafetas ni light skin ni nada tienen una durabilidad menor. El mylar tiene una resistencia baja al doblado, flameo etc. Con lo que a la larga se agujerea, rompe... Una solución intermedia es ponerles una tafeta, o dos o una piel, o como quiera llamarle el velero de turno. Con ello se le aporta durabilidad, y también peso. Nadie es perfecto!

              Y luego está la pasta

              Comentario


              • #8
                Re: ¿Las velas de carbono te hacen correr más?

                Efectivamente, Estas velas al ser mas ligeras dan mas potencia con vientos flojos. En Barcos regateros de poco Peso, carena pulida y encerada y buena tripulacion dan un buen rendimiento.

                Cuando el viento aumenta la potencia de las velas se equipara con las de dacron.


                Otra ventaja es que por su ligereza permite manejarlas mejor, los cambios de Vela se pueden Hacer mas rapido con menos esfuerzo agotando menos a la tripulacion

                Comentario


                • #9
                  Re: ¿Las velas de carbono te hacen correr más?

                  Creo que no se puede dar una respuesta genérica, depende mucho del barco, pero en el tema del peso móvil (tripus) si creo que si o si es una de las cosas mas valiosas!poder tener tanto peso concentrado y repartirlo donde haga falta marca muchas diferencias!
                  Web: https://sites.google.com/site/scotchsanfaina/

                  Comentario


                  • #10
                    Re: ¿Las velas de carbono te hacen correr más?

                    Yo estoy convencido, sobre todo para el crucero puro, que trimar bien las velas hace que duren mucho más.

                    Si te da igual la tensión que tengan los balumeros o las drizas, o dónde esté la curva de la vela, la fuerza del viento irá haciendo ceder al tejido y haciéndole adoptar una forma errónea.

                    En cambio, si vas trimando para que la forma de la vela sea la correcta para cada condición, a medida que el tejido vaya cediendo, lo hará de forma correcta, y necesitarán tal vez más tensión para aplanarlas, pero normalmente podrás todavía llevarlas a su forma idónea.

                    Hay gente que dice que les da igual, que no quieren ir rápidos, pero no eres capaz de aplanar unas velas cedidas y con demasiada bolsa, lo que provoca más escora y menos rendimiento, haciendo el barco mucho más difícil e incómodo de navegar.

                    Con tejidos más resistentes, ya se ha dicho, se pueden hacer las velas más ligeras, lo que hace que porten antes con poco viento, que el barco sea algo más estable por tener menos peso a esa altura, y que las inercias también sean menores parando menos el barco...también son más fáciles de manejar, aunque tal vez sean más delicadas.

                    Y por otra parte, si las superficies son también más lisas, el rozamiento del aire también es menor, reduciendo la componente de resistencia y aumentando el empuje..

                    De cualquier manera, en regata siempre se tratará de una guerra por el material más efectivo, al coste que sea, mientras que en crucero, yo opino que el dacron ya es un gran material, y dentro del mismo material puede haber diferencias muy significativas como la de que los tejidos estén orientados en la dirección de los esfuerzos, como las velas de corte radial que suponen un gran avance (también en €€€€) con respecto al clásico corte horizontal...

                    Un saludo

                    "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                    Comentario


                    • #11
                      Re: ¿Las velas de carbono te hacen correr más?

                      En 1 farr 40 con el que solía regatear teniamos dos "foque 2" (vela de proa para para 15-25 nudos de real), uno casi nuevo de poliester laminado (el dacron es poliester) y otro de fibra de carbono con tafeta. Esta ýulima parecia 1 colador, y tenía mas parches que mi bici cuando era 1 crio, pero al final nos rendía mejor. El motivo es que no perdía jamás la forma, ni con las rachas.

                      SI, una vela de carbono te hace correr más.

                      Exccepto el precio, yo solo le veo ventajas, y 1 de carbono con doble de tafeta dura más y con mejor forma que 1 vela de dacron, suponiendo que ambas estén diseñadas para el mismo rango de vientos, claro. No vale comparar 1 génova ligero para ventolinas de carbono con 1 tormentín de dacron!!.

                      Comentario


                      • #12
                        Respuesta: ¿Las velas de carbono te hacen correr más?

                        Buenas
                        Yo también creo que, evidentemente, vas mas rápido.
                        Te comento algún detalle personal. Cambié de mayor el año pasado, presupuestos en Dacrón "bueno" en torno a 1500 € (barco 24 pies, superficie 18m2). La misma vela en NS , 3Di Race, se iba a 3.800 que con el descuento se quedaba en 3.300 (fundamental encargar ese tipo de velas en tiempo y forma para acceder a los descuentos).
                        Ya no es solo el hecho del carbono, es que North Sails (por ejemplo) trabajan a un nivel de alta gama, programas de ordenador de diseño de alto nivel, pruebas en túneles de viento,... Diseño superoptimizado, ni corte horizontal, ni triradial, directamente sin costuras con una forma "perfecta" siempre, con sus hilillos de carbono cruzándose en las direcciones de máxima tensión... es otra liga (... y lo que acojona ver acercarse a uno de estos con las velas negras).
                        Me contaba un patrón, Farr 42, que en una regata larga, bastante viento, sin rizos, tras varias horas ciñendo con un punto de flameo en baluma para aguantar el barco la vela, de carbono, se deshilacho por completo... desapareció. Es lo que tienen estos materiales exóticos.
                        Respecto a ganar 0.5- 1 nudo, ojo. Si ganas 0.5 nudos, en una regata tipo de 3 horas, estás dejando al otro a 1,5 millas atrás en meta ¡¡Casi tres kilómetros !! En fin, está claro que esas decimas de nudo que sacas en tantos detalles posibles son la diferencia entra estar adelante o donde puedas

                        Un saludo
                        Editado por última vez por morraso; 21/09/2017, 11:48:42.

                        Comentario


                        • #13
                          Re: ¿Las velas de carbono te hacen correr más?

                          Para conseguir que tu barco corra mas en regatas...

                          No depende sólo de las velas paso a enumerarte por orden de importancia segun mi opinion, basada en el tiempo en que estuve participando (en otros barcos) en regata, y lo que se hizo en uno de ellos para conseguir una mejora brutal en su desempeño segun venia de serie, desde luego el barco era un verdadero cañon.

                          1º.- PESOS: el barco se vacio, se aligero totalmente dejando totalmente vacio de muebles, es decir NADA menos el baño, a continuación se construyeron en aluminio una especie de literas a ambas bandas y a popa, en proa se realizo una separacion pero como enrejada con bandas de lona para la estiba de velas que al final andaban por aqui y alla, cabos y repuestos, y se agrando el tambucho de proa para facilitar los cambios de las velas de proa (spis etc).

                          2º.- PALO Y VELAS: Se le retiro el palo original y se le instaló un palo y botavara en carbono, con no recuerdo exactamente pero mas metros de altura, todas velas de kevlar y carbono alguna con costuras en dyneema todas sobredimensionadas sobre las de origen.

                          3º.-HELICE: Se le retiro la helice original y se instaló otra que se abatia de tres palas, no como la mía.

                          4º.-ANTIFOULING: Se le quito de la obra viva todo hasta el gelcoat y se imprimo y dio un antifouling específico, indicado para competición, antes de cada regata se sacaba el barco y se limpiaba la obra viva totalmente, a presion y a mano hasta dejarla a espejo, el antifouling era muy duro (supongo que de matriz dura pero quedaba brillante como si fuera gelcoat era blanco, no se que tipo de antifouling seria).

                          5º.- TRIPULACIÓN: el único gordo que iba en el barco era el Armador , el Patron (que no era el armador) elegía gente con experiencia pero no excesivamente gordos, para la tripu,es decír, sin sobrepeso, los motivos pues supongo que llevar el menor peso posible a bordo, no se exactamente si había otra razón porque no pregunté...
                          La tripulación a bordo eramos 8 y a veces 9, para un 40.7, Patron, Topo, Trimer Mayor, Piano,Trimer Genova/Spi,Palo,Proa, y Armador que iba de Líbero, ayudando aqui y alla y para hacer banda, a veces venía un amigo del Armador para hacer banda exclusivamente.

                          Osea que para que un Barco corra más en regatas como ves no solo depende de las velas, si en serio quieres que corra más y regatear en serio, como dicen por ahi la cartera te va a pesar menos, pero mucho menos, no sale nada barato tener un barco al limite para regatear en serio...
                          Editado por última vez por Fuerza 7; 21/09/2017, 11:45:29.
                          Se alzarán nuevos vientos, hincharán tus velas, y yo, dejaré el ánimo resuelto para abrazar a tu lado Horizontes...

                          Comentario


                          • #14
                            Re: ¿Las velas de carbono te hacen correr más?

                            Está claro que hay otros factores tan o más importantes que el material de las velas. El problema es que la inmensa mayoría de armadores que hacen regatas (y no digo los que no las hacen nunca) ni quieren(mos) ni pueden ponerse a hacer todo lo que se enumera, empezando por dejar el barco como un supositorio.

                            Yendo al tema del hilo: ¿Las velas de carbono te hacen correr más?, mi personal respuesta es "depende". Y depende principalmente del rumbo que llevemos respecto al viento. En un través o un poco más allá, pueden rendir más unas velas de Dacron embolsaditas que otras de altísima gama recién estrenadas.

                            Las ventajas de una vela de alta gama frente a otra de material "normal", son básicamente dos: menor peso a igualdad de resistencia y mejor mantenimiento de formas a través del tiempo de uso.

                            Eso quiere decir que en ceñida a rabiar o casi, si comparamos dos velas con el mismísimo corte y nuevas, las de alta gama ganarán debido al tema de escora. Cuando esas velas ya tengan un poco de trote, se añadirá además que unas mantendrán prácticamente la forma original y las otras cada vez tendrán menor rendimiento debido al embolsamiento.

                            Como no vamos a estar cambiando de velas cada mes, de lo anterior se puede sacar otro resumen: las velas de alta gama se llevarán el gato al agua en ceñida cerrada ya que con ellas podrás hacer mejor ángulo de ceñida y, si te pones al mismo ángulo, entonces sí, correrán más. Siempre que, como decía al principio, no te vayas abriendo al viento, lo que te puede llevar a una inversión en lo comentado anteriormente.

                            ...

                            Y ya fuera de contexto: ¿para qué quieres correr más, si acabas de ganar la Biosfera??? ¡Vicioso!!!
                            Buena proa!

                            Comentario


                            • #15
                              Re: ¿Las velas de carbono te hacen correr más?

                              Muchas gracias por vuestras respuestas.

                              Creo que me van quedando claras las ideas:


                              Ventajas de las velas de carbono:

                              - mantenimiento de la forma original por mucho más tiempo.

                              - menor peso (para esto hay que ir con cuidado con lo que acompañe a las fibras, máximo una taffeta, si no puedes acabar con velas más pesadas que el dacron)

                              - gracias al menor peso aportarán menor escora, que implicará mejora de velocidad en ceñida y también que las velas pinten mejor con vientos flojos (cojan forma -se hinchen- mejor con vientos flojos)


                              Las desventajas del carbono también son claras:

                              - mayor fragilidad (pasa con todo material cuanto más técnico), tanto ante las dobleces como ante el flameo.

                              - no está muy claro que aporte ventajas de velocidad/rendimiento en rumbos abiertos.

                              - mucho mayor precio (esto, para los que vamos sobrados de pasta, no es problema )

                              Me parece que en el Salôn Náutico de Barcelona voy a atacar a las diferentes velerías con mis preguntas.


                              LDN
                              “No hay nada más arriesgado que no arriesgar nada”

                              Comentario

                              Trabajando...
                              X