VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Dudas de un torpe en paneles solares

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  • #16
    Re: Dudas de un torpe en paneles solares

    Originalmente publicado por CeRi_JL Ver Mensaje
    .... he navegado en mar con un eléctrico de 55libras y no valen pa' na'....
    Ese motor tampoco es comparable con el Torqeedo 1003C.

    Y si quieres comparar un motor eléctrico con un 9.9 de gasolina, tendrás
    que hacerlo con este modelo de abajo y no con otros inferiores.





    El 1003 es apañado para desembarcar en los fondeos, que es para lo que,
    mayormente, se usan las auxiliares. Peras no te va a dar, ya que no deja de
    ser un olmo.


    Salud y


    El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016)
    http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184

    Comentario


    • #17
      Re: Dudas de un torpe en paneles solares

      mas de 7000 euros vale ese modelo y la potencia dice que es comparable aun 20cv pero entrega 10kw que no llega a 14cv (13.4cv)

      Si quieres algo comprable a un 50 o 60cv te vas a más de 18000€ una pasada de dinero, de momento no compensa.

      Por no hablar del rendimiento energético que da un deposito de gasolina vs. una batería, no hay color, habría que llevar una batería del tamaño de la auxiliar y aun así, es un tema muy tratado.

      Yo creo que hay un poco de desconocimiento sobre el tema y algunos piensan que con esos motores rinden igual que con un gasolina y para nada.

      Por supuesto no es lógico comparar un 9.9 con un 1.3cv pero es que los torquedo más pequeños no llegan ni a eso (1.3cv) la publicidad me parece algo engañosa.

      Al menos que para ahorrar gasolina te gastes 3000 en un trasto de esos, que también los hay

      Me lo contaron y lo olvidé, lo vi y lo aprendí, lo hice y lo entendí

      Comentario


      • #18
        Re: Dudas de un torpe en paneles solares

        Yo lo estuve valorando en el anterior N27..... Y no salían las cuentas.
        Se quedaba el velero en un day sailor y sin más autonomía que la de 1-2h.
        En vez de tener un motor térmico que te carga las baterías tienes un motor eléctrico que te las descarga.
        Es una lástima porque el motor eléctrico en si es una pasada, pero no tiene autonomía alguna.

        Comentario


        • #19
          Re: Dudas de un torpe en paneles solares

          Por el ahorro en gasolina, seguro que nadie se compra un eléctrico. Ya que
          sería imposible compensar la diferencia.

          Ahora bien, dependiendo de la navegación que se vaya a hacer y las zonas
          por donde se vaya a navegar, pues igual puede interesar.

          El ejemplo que puse es ilustrador. En las zona tropicales, poco desarrolladas
          (el Caribe por ejemplo), encontrar una gasolinera no es tan fácil y en más de
          una ocasión, he tenido que hacer algún kilómetro a pie, para llenar una
          garrafa. Ahí es cuando se te viene a la mente, que tener un auxiliar, al que
          poder recargar las baterías en el mismo barco, con los 800 ó 1000 vatios de
          paneles solares que lleves, pues tampoco es mala idea.

          Eso no quita, que también lleves un Tohatsu 9'8 2T de gasolina (he visto
          veleros, con hasta tres motores para la auxiliar). Y es que cuando se está
          en esas zonas, tampoco se encuentra un taller en el que reparar el motor,
          a la vuelta de la esquina.

          Aunque siempre está la opción de los remos (que también se ven muchos
          que desembarcan "haciendo ejercicio"), pero la edad no perdona.


          Salud y


          El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016)
          http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184

          Comentario


          • #20
            Re: Dudas de un torpe en paneles solares

            Pero ese no es el plan de navegación que comentó el cofrade!!!

            cito textualmente: "Voy a intentar darme mis paseos pegado a costa y me gustaría poder contar con la mayor cantidad de minutos a máxima velocidad por si se pone bravo el mar"

            Ese motor moviendo una neumatica de 3,10 con un mar "bravo", viento y carga... bímini, placas solares - LA ALMIRANTA EN PANIC MODE -
            no me gustaría verme ahí te lo aseguro, se chupa la batería en 15min y no te mueve del sitio... lo estoy imaginando te puede dar un buen susto.

            Para esas situaciones esos motores no valen, quizás el que me pusiste mas abajo (equivalente a 20 o 30) sí pero son 7k, prohibitivo...

            otra cosa es el plan que comentas o para tener un motor en tu 30' que puedas alimentar sin depender de nada, léase gasolineras o taller como dices aunque siempre están las averías eléctricas, son más difíciles que las mecánicas pero "averlas las hailas" como las meigas...

            Paro eso cualquier eléctrico de 300€ + baterías te hace el servicio, yo uso uno de 55 libras y empuja un bote de más de 700kilos que da gusto en agua plana no, lo siguiente (mi avatar) pero en cuanto se levanta un poco de corriente, una ola de 0,0003cm y pega algo de viento se acabo, no tiene fuerza

            Un día estupendo en una cala de los que no corre ni medio nudo te lo va a dar eso no lo niego, pero también te vale la hélice manual y son dos ceros menos 00

            si lo hombres que entendéis de esto no los estáis comprando así como así por algo será

            Editado por última vez por CeRi_JL; 29/10/2018, 18:59:55.
            Me lo contaron y lo olvidé, lo vi y lo aprendí, lo hice y lo entendí

            Comentario


            • #21
              Re: Dudas de un torpe en paneles solares

              La tabla del NUEVE que nunca falla ........

              Mirale el tamaño de la helice a uno y ha otro,,,,,y despues me cuenta.......


              Tambien estan los remos...ja..ja


              Saludos



              Posdata.

              Para saber a ciencia cierta cuanta autonomia vamos a tener con la configuracion motor electrico-paneles solares.

              Tendriamos que tener la curva de potencia del motor y ver cuantos Wh nos va ha consumir.

              Capacidad de la bateria y capacidad de generacion y con esas variables hacer una regla de tres.iNDUDABLEMENTE LA CAPACIDAD DE GENERACION VARIARA EN FUNCION DEL TAMAÑO DE LOS PANELES ,HORA DEL DIA ,INCLINACION AL SOL,,ETC...en el mejor de los casos 50% de rendimiento de la potencia instalada.

              Pero ni pinta de color con un gasolina de 3-5Cv.....

              Sin animo de quitarles las ganas a nadie ,que cada uno se gasta su dinero donde mas le gusta.

              Comentario


              • #22
                Re: Dudas de un torpe en paneles solares

                Originalmente publicado por CeRi_JL Ver Mensaje
                Pero ese no es el plan de navegación que comentó el cofrade!!!
                Eso ya lo se. Yo hablaba de usarlo para desembarcar, por lo que se entiende
                que estás en un fondeo, con la mar mínimamente tranquila y relativamente
                resguardado del viento. Y como un segundo motor de la auxiliar.

                Por ejemplo, en el supuesto de la foto, le tendría puesto uno de estos, en
                vez del Tohatsu 9,8 2T (que es lo que más me gusta, por su relación peso/
                potencia, su consumo moderado y lo bien que arranca).




                Salud y


                El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016)
                http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184

                Comentario


                • #23
                  Re: Dudas de un torpe en paneles solares

                  Originalmente publicado por beta4 Ver Mensaje
                  ....Sin animo de quitarles las ganas a nadie ,que cada uno se gasta su dinero donde mas le gusta.
                  Eso está claro pero si el cofrade pide opinión en un foro publico cada uno da la suya y gastarse 3000 euros en una batidora que no vale para el plan de navegación que comenta es la mía.

                  Para darse paseos desde tu casa flotante al puerto en aguas como las de un plato, perfecto, paseos muy caros pero perfecto.

                  para llegar rápido a puerto si el mar se pone bravo como que no...

                  Prefiero mil y una veces ese tohatsu 9,9 2t que cualquier, repito, cualquier torquedoo (hoy por hoy)

                  Vamos es que por 3000 encuentras botes de fibra con motor de 10 o 15 y hasta remolque

                  s2

                  Me lo contaron y lo olvidé, lo vi y lo aprendí, lo hice y lo entendí

                  Comentario


                  • #24
                    Re: Dudas de un torpe en paneles solares

                    Originalmente publicado por CeRi_JL Ver Mensaje
                    Eso está claro pero si el cofrade pide opinión en un foro publico cada uno da la suya y gastarse 3000 euros en una batidora que no vale para el plan de navegación que comenta es la mía.

                    Para darse paseos desde tu casa flotante al puerto en aguas como las de un plato, perfecto, paseos muy caros pero perfecto.

                    para llegar rápido a puerto si el mar se pone bravo como que no...

                    Prefiero mil y una veces ese tohatsu 9,9 2t que cualquier, repito, cualquier torquedoo (hoy por hoy)

                    Vamos es que por 3000 encuentras botes de fibra con motor de 10 o 15 y hasta remolque

                    s2

                    Concuerdo. Evidentemente, cada uno es muy dueño. Pero en este caso, la ecuación inversión <-> prestaciones simplemente no cierra.

                    Comentario


                    • #25
                      Re: Dudas de un torpe en paneles solares

                      Originalmente publicado por CeRi_JL Ver Mensaje
                      Para darse paseos desde tu casa flotante al puerto ....
                      Esa "casa flotante", ha hecho más de 220 mn en una singladura, sin gastar
                      ni un céntimo en gasoil y toda la tripulación tan ricamente sentada o tumbada
                      donde le placía.

                      Incluso ha atravesado el Atlántico... sin despeinarse.


                      Salud y


                      El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016)
                      http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184

                      Comentario


                      • #26
                        Re: Dudas de un torpe en paneles solares

                        Originalmente publicado por El Temido II Ver Mensaje
                        Esa "casa flotante", ha hecho más de 220 mn en una singladura, sin gastar
                        ni un céntimo en gasoil y toda la tripulación tan ricamente sentada o tumbada
                        donde le placía.

                        Incluso ha atravesado el Atlántico... sin despeinarse.


                        Salud y

                        Es que con buena herramienta bien se trabaja

                        Me lo contaron y lo olvidé, lo vi y lo aprendí, lo hice y lo entendí

                        Comentario


                        • #27
                          Re: Dudas de un torpe en paneles solares

                          Originalmente publicado por El Temido II Ver Mensaje
                          Supongo que si. Pero lo suyo es que hables con el distribuidor y que te informe....
                          Originalmente publicado por dedago Ver Mensaje
                          Si lo que deseas lograr es autonomia, probablemente te valga mas la pena el invertir en dos o tres baterias...
                          PD: La inmensa mayoria de los reguladores no se pueden instalar a la intemperie.
                          Buena suerte!
                          Hablaré con el distribuidor y con la tienda que publico el video (https://www.youtube.com/watch?v=dd8bKIVVtu0) que comentaba a ver que me dicen que hicieron ... Y os cuento luego.
                          La inversión solo la haré si estoy totalmente seguro, pero cada batería cuesta unos 1000€ y por eso ando investigando. Pero ya veo que hay bastantes factores de riesgo (de que no funcione bien vamos)

                          Originalmente publicado por CeRi_JL Ver Mensaje
                          En mi opinión un torquedo es la mejor manera de tirar el dinero... Por cierto los 15 cargueros más grande del mundo contaminan como 1000 millones de coches, que empiecen ellos
                          ...
                          Originalmente publicado por CeRi_JL Ver Mensaje
                          Pero ese no es el plan de navegación que comentó el cofrade!!! cito textualmente: "Voy a intentar darme mis paseos pegado a costa y me gustaría poder contar con la mayor cantidad de minutos a máxima velocidad
                          Originalmente publicado por beta4 Ver Mensaje
                          La tabla del NUEVE que nunca falla .........
                          CeRi_JL ya lo he comentado en otros hilos en los que hemos coincidido.
                          Y te vuelvo a decir en mi caso las aficiones me gustan más si puedo compartirlas y si con un motor de gasolina no van a subir mis sobrinos ni mi madre no son una opción válida.
                          Ya dentro de los eléctricos este aunque más caro es bastante mejor que otros modelos. Si me dices otro eléctrico de más CV, autonomía, comodidad y más barato lo compro. Porque la seguridad es lo más importante.
                          Además trato de ser consecuente y si soy medio-vegetariano no voy a ir luego de visita al delta del Ebro y dejar de regalo una ración de aceite/gasolina.
                          Y a los dueños de los cargueros esos que comentas les podre decir H I J O S D E L A G R A N P U T A y no me podrán decir que sí pero tu compraste un gasolina porque era más barato, porque es exactamente lo mismo que hacen ellos.
                          Mi plan de navegación es ir de Oropesa - Torreblanca (9km) pegado a la costa a nos mas de 1,5 millas hacia dentro, y aunque solo saldré días sin viento, con más de 38 grados y con previsiones de sol para toda la semana. Por si acaso cambia el tiempo me gustaría no perder autonomía para poder subir a 5nudos el motor y salir antes a la costa (sobre todo con algunos de los que he comentado antes de tripulación).
                          Y además si me va gustando no quiero que la autonomía del motor sea una limitación para poder ir ampliando/cambiando los paseos (ya con otros tripulantes) aunque para poder hacer esto tendrán que pasar espero bastantes años.

                          la almiranta en panic mode

                          Al hippy-pijo Impresiona tu travesía, gran hilo (espero el resto de la historia) ... agradezco que os dignéis ayudar a uno que pretende ir a torreblanca ... (yo tampoco creo que lo seas )

                          Comentario


                          • #28
                            Re: Dudas de un torpe en paneles solares

                            Hola cofrade, cierto, hemos coincidido en otros hilos aunque no había caído que eres el mismo

                            ya sabes mis respuestas que repito habitualmente y mi opinión respecto a los eléctricos, mis disculpas si algo que he dicho te ha sentado mal, no es mi intención y suelo responder de manera directa con cachondeo y tono jocoso aunque muchas veces se interpreta de otra manera.

                            Respeto tu filosofía, no seré yo quien te diga que hacer con tu dinero, quizás si te recomiende que hacer, que se parece pero no es lo mismo

                            Oye y porque no valoras la compra de un eléctrico motorguide o similar de 55libras (creo que de más libras ya necesitas 24v, dos baterías en serie pero todo es mirarlo)

                            1000€ cada batería??? uff sin comentarios

                            Por lo demás , enserio tienes valor para separarte casi 3 kilómetros de la costa a eléctrico? tus sobrinos son pequeños? que edad tiene tu señora madre? vas a hacer 18km ida y vuelta? no te va a dar la autonomía eso seguro, te lo digo sinceramente, me parece una locura, no tienes opción de probar un día ese plan de navegación?? encantado te llevaría un día en mi bote y haríamos la ruta charlando hasta torreblanca pero solo voy semana santa puente de mayo y verano, quizás no lo hayas pillado todavía para esas fechas de 2019 y podamos dar un pasee.... todavía tienes muuuuuchos meses para pensarlo bien...

                            y la opción de gasolina 4 tiempos, un 5 o 6cv? no vas quemando aceite por lo que contaminas menos, yo tuve un de 4cv y es un autentico mechero, estaba encantado

                            jarras para ti

                            edit: opinión copiadas de youtbe de un usuario torquedo:
                            "Estoy aprendiendo a sacar lo mejor de él, Creo que la tecnología aún se está desarrollando. Para los viajeros como usted, un fueraborda de gasolina siempre será una opción más sensata. Una lata de gasolina mantendrá un movimiento de cuatro tiempos a pleno rendimiento durante horas. Si ejecutas esto a toda velocidad, entonces realmente solo dura media hora. También necesitas un bote eficiente. Conducirá mi bote durante 16 millas a dos nudos, pero solo tres millas a toda velocidad."
                            Editado por última vez por CeRi_JL; 31/10/2018, 11:48:04.
                            Me lo contaron y lo olvidé, lo vi y lo aprendí, lo hice y lo entendí

                            Comentario


                            • #29
                              Re: Dudas de un torpe en paneles solares

                              Originalmente publicado por CeRi_JL Ver Mensaje
                              1000€ cada batería??? uff sin comentarios

                              .... vas a hacer 18km ida y vuelta? no te va a dar la autonomía eso seguro ....
                              Pues con una batería de 1000€, ya debería dar para hacer 10 mn.

                              De todas formas, también aconsejaría al cofrade, que milla y media, es mucha
                              distancia para separarse de la costa, con un eléctrico.

                              Pero tampoco he tenido nunca un motor eléctrico y no se hasta donde puede
                              llegar a responder. Sería cuestión de "ir viendo" el rendimiento, para dar
                              con su límite de seguridad.


                              Salud y


                              El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016)
                              http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184

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                              • #30
                                Dudas de un torpe en paneles solares

                                Fácil. Ponle una vela y una orza a la zodiac. Eso sí que es ecológico. xD

                                La fabricación de la batería para los motores eléctricos contamina más que la gasolina del 2T durante 30 años.

                                Enviado desde mi Redmi 4X mediante Tapatalk
                                Asociación Española de Actividades Subacuáticas
                                http://www.subacuatico.es

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