Barcos modernos o barcos más antiguos

[Galatea Nautica]

Re: Barcos modernos o barcos más antiguos

Buenos días, o tardes, ya es hora de la cervecita , esta es una conversación que se merece varias

Bien, en el diseño de un barco todo es un compromiso, que esta íntimamente relacionado con el programa de navegación que tenga el barco.
Por mi profesión he navegado en muchos barcos de todo tipo, desde petroleros de 300 metros hasta pesqueros de 7 metros, y recuerdo mi primer barco un optimis en el que me inicie en mi tierna infancia. Cada barco tiene su aplicación y son buenos para lo que están diseñado. El que mas me gusto, y me sigue gustando en modo navegación, es decir diseño de carena, es un Pouvereau de 33 pies, es lo mejor que he tenido en mis manos, de aluminio, ceñía de muerte, se mostraba robusto frente a la ola, y firme en vientos portantes. Por el contrario apretado de interior y bañera incomoda.

Como digo siempre, el mejor barco que existe es el de uno mismo, ademas, si quieres, puedes hacer de un barco de serie un gran barco oceánico, todo es cuestión de saber donde están los puntos que diferencian un barco costero de uno oceánico, y luego disponer del dinero para abordar la empresa.

Cuando me plantee cruzar el atlántico, tuve cuatro opciones;

1.- Adaptar mi barco de 11.50 metros de eslora, de tan solo 9 años para afrontar la travesía, yo quería que tuviera un gran pañol a popa, lo que implicaba desmontar uno de los camarotes. Realmente no tenia que hacer nada mas de envergadura.
2.- Tenia un pre-diseño que estudie en su día, y podía desarrollarlo y construirme mi barco. Descartado, estaba desbordado de trabajo y eso era un proyecto de envergadura tal que me llevaría muchos años.
3.- Buscar uno de los barcos llamados "oceánicos" en el mercado de segunda mano. Viendo el mercado de segunda mano de los Oyster, Hallberg Rassy, Constest.......etc, y barcos de 15 a 20 años no bajaban de los 300000 euros, con esloras entre 42 y 46 pies. Vi algunos y eran barcos incómodos, oscuros, pequeños por dentro, olian a humedad y para una travesía al caribe se presumían de difícil acceso a bañarse por popa. En la navegación se mostraban "bailones" con vientos portantes que era el 95% de la travesía, .....en fin que para mi ganaron los "contras" sobre los "pros"
4.- Comprarme un 45 pies nuevo ¿de que marca? NUEVO, ¿por que un 45 pies?, hice la media de los barcos que iban por la ARC, y me salio esa eslora, por lo tanto estadisticamente era la ideal.

Al final opte por la opción numero 4, y después de un año de travesía puedo decir que acerté. El barco con 4 metros de manga en popa, se mantenía estable en rumbos portantes, solo cuando había mucha ola el piloto le costaba gobernar. Debido al gran espacio de la bañera, mi mujer por las mañanas corría alrededor de la mesa para hacer ejercicio, podía estirar las piernas. En las islas del caribe teníamos un acceso al mar privilegiado, una inmensa plataforma que te permitía acceder directamente a tu playa privada, donde te podías tumbar, poner sillas ....etc. Una delicia.

La vuelta del Caribe a Cadiz, teníamos que ceñir a rabiar, ademas con mar de proa formado, y yo no recuerdo que el barco diera pantocazos, mas de lo que hubiera dado cualquier otro barco, estuvimos por encima de latitud 39ºN, y vientos aparentes de 25 nudos, trinqueta y media mayor (por cierto enrollable, otro punto de intenso debate )

Con todo este rollo ¿donde quiero llegar?, que la diferencia de un barco u otro radica en la utilidad que le quieras dar. Pensar en lo que se quiere hacer con el barco, y plantear una lista de pros y contras, y ver lo que gana.

Pero lo que si esta claro, y os puedo asegurar que los barcos nuevos tiene unas características constructivas que les confiere mayor capacidad para afrontar los envites del mar para la zona para que que se diseñan.

Y recordar que los mayores defensores de los barcos antiguos son los vendedores de barcos de segunda mano. Oiréis, "fijaros en el espesor de las puertas en relación con las puertas de los barcos nuevos", "fijaros en el espesor del casco, acompañado de golpes con los nudillos para apreciar esta característica" .....etc, Lo cierto es que se hacen cascos mas finos por que las características de los composites han mejorado, ahora se consigne el mismo efecto con menos espesor por lo que aligeras el peso y consigues barcos mas rápidos. "Live Slow.....Sail Fast" Bequia

No quiero alargarme mas, voy a contestar algunos comentarios

[Galatea Nautica]

Re: Barcos modernos o barcos más antiguos

Pues para mi, Depende, no todo lo moderno es bueno, ni todo lo antiguo malo.

Al menos yo no hablo de barcos de 60 pies, si no de lo más habitual en los puertos para uso privado que suele rondar los 25-30 pies.

Tampoco navegan mejor todos los modernos y peor los antiguos, hay de todo para bien y para mal, cualquiera que haya remontado un Garbi en la zona de Denia (por ejemplo) sabe que con un barco de casco más antiguo lo pasara confortablemente, mientras que la mayoría de modernos acabaran soltándote hasta los empastes a pantocazos, por poner un ejemplo.


Sospecho que el material más utilizado en los astilleros hoy en día es el sikaflex.

Y luego está el mantra de la habitabilidad, muy importante, o absolutamente nada según para quien. No hablo de aquellos baecos con el baño entre la proa y el salon cos las inefables conejeras, si no de los que ya llevaban el baño y un camarote en popa, distribucion ya presente en barcos de mediados de los 70.



Las popas abiertas o cerradas, pues yo sigo prefiriendo bañera más bien reducida y cerrada porque me siento más seguro y porque no tengo ningún interés en meter a mas de 4 personas en mi barco a pesar de estar autorizado para 9. En realidad prefiero navegar solo o como mucho con una persona más. Eso también hace que la habitabilidad me interese menos en favor de la capacidad de estiba.

Me gusta que el casco tenga algo de V para pasar las puñeteras olas del Mediterráneo sin pantocazos aunque corra algo menos en portantes.

Y repito, yo no digo que lo antiguo sea mejor, lo que digo es que depende.

Estoy de acuerdo contigo en casi todo.
La habitabilidad no es solo para meter gente, si no para ir mas cómodo. Cuando estas 25 días navegando y tienes una bañera amplia puedes caminar por ella, dando vueltas alrededor de la misma, eso se agradece, ahora bien, si el programa de navegación del barco es otro, pues el diseño optimo varia.

No se usa sikaflex, normalmente son pegamentos de base epoxidica, los cuales tiene un poder de adherencia extrema, ademas una vez pegado el elemento resistente se atornilla. Sistema que le confiere gran resistencia a la estructura. Si miras la construcción del ultimo Swan (lo han puesto en un hilo) lanzado por el astillero, podrás ver como pegan y atornillan la cubierta al casco.

Como bien dices si ganas habitabilidad "Interior" es en detrimento de los cofres de estiba, esta claro. Ese es el motivo que pedí al astillero un dos camarotes, para tener un amplio pañol para estibar todo los enseres. Incluso las bicicletas.

Cierto las bañeras abiertas son mas expuestas a las cerradas, pero no presentan inconvenientes en navegaciones normales, sin embargo, la comodidad es extrema en los fondeo, y en el acceso en los pantalanes.
A modo de curiosidad, astilleros que siempre han optado a barcos con popas cerradas, o centradas, ha sucumbido a la indiscutible ventaja de las popas accesibles, hablo de Amel, con su Amel 50´ Swan, con su ultimo 98 que tiene la popa totalmente abierta, y algún HR que no recuerdo el modelo.

Pero siempre lo digo querido compañero, los barcos son un capricho y hacen feliz a su armador, el barco que nos gusta solo tiene ventaja sobre los demás.

La calidad aunque creamos que no tiene una componente de subjetividad, este termino tiene muchas definiciones, una de las que mas me gusta es:

Calidad, "Satisfacción los deseos del cliente"

¿Que es mejor un Ferrari o un Toyota Land Cruiser?

[Galatea Nautica]

Re: Respuesta: Re: Barcos modernos o barcos más antiguos

Desde la desigualdad de conocimientos y con ánimo de preguntar solamente. Cuando estábamos haciendo las prácticas en la escuela, hicimos la travesía Barcelona-Menorca en un Bavaria 50. Me llamó la atención, más allá de los pantocazos, que la mitad de los armarios se abrían y no quedaban cerrados en cuanto el barco escoraba. También pasaba con alguna puerta... por la razón que sea no cerraba. La duda es: ¿Esto puede pasar siempre o es algo adjudicable a calidad constructiva deficiente?

Bien si los armarios se abren es que los cierres están dañados y no lo han arreglado, a los barcos de alquiler o escuelas no les caracterizan un buen mantenimiento. También puede ser que la chapita del cierre se haya desprendido y no lo hayan arreglado. Ten en cuenta que los barcos de serie los montan muy rápido, y hay veces, (siempre) que hay que repasar todo esos puntos.

Sobre las puertas que cierran o no, ¿a que es debido? El barco de PRFV (Poliester Reforzado con Fibra de Vidrio) (o GRP en su iniciales en ingles) es decir de fibra, deben ser flexibles, es decir tienen deformaciones en sentido longitudinal, transversal y en menor medida axial. las deformaciones longitudinales en barcos de estas esloras 50´son poco apreciables, y las trasversales son las que acompañadas con la torsión, que se producen por la asimetría de dichas fuerzas pueden producir este fenómeno de cierta deformación de los mamparos y que impidan que las puertas se cierren cuando el barco esta muy escorado. Cuando el barco vuelve a su posición normal las puertas cierran perfectamente.

Los barcos "caros" lo que tienen es un sistema de construcción con anillos de bularcamas laminados al casco y cubierta que confieren al casco mas rigidez, siempre permitiendoles deformarse, ya que si no se rompen. Ademas los mamparos son solidarios al casco, siendo estos laminados a las estructura resistente del mismo, incrementando la resistencia de este e impidiendo que las fuerzas de torsión deformen en demasía el casco.

Los barcos de serie tiene un sistema de construcción similares, pero esos anillos son menos rígidos y los mamparos y muebles son "flotantes", sistema de construcción mas rápido y económico. Pero no por ese motivo se van a romper.

Los refuerzos de los barcos de serie se laminan a parte en lo que denominamos "arañas" y se pegan al casco con pegamentos de epoxis.
Los Baos también se laminan a parte y se pegan y atornillan a una cubierta que por lo general son de de Sanwich, las cuales son mas ligeras al mismo nivel de resistencia (por eso cuando se anda por ellas se notan mas flexibles). Las cubiertas de los barcos "caros" generalmente son de construcción monolíticas y con los baos laminados "insitu" y unidos mediante pequeños cartabones a las cuadernas, estos elementos les sirven de transmisores de esfuerzos completando el anillo resistente de la estructura.

Yo he tenido, Puma, Bavaria, y Beneteau, en ninguno de ellos he tenido problemas de cierre de puertas, y lo he comprobado con grandes escoras ya que algunos compañeros siempre me comentaba esto, yo no lo he vivido. Una vez la puerta de un armario se abría, y era por la chapita se había desprendido, el astillero solo le había puesto un tornillo y entonces giraba y no hacia de tope.

No se si te he podido aclarar algo.

Saludos,

[jaberi]

Re: Barcos modernos o barcos más antiguos

Interesante hilo, es una cuestión que creo todos nos hemos planteado alguna vez. A mi personalmente los diseños nuevos tipo Rm, pogo, azuree... Me encantan. Rápidos, habitables, buen acceso al agua y unos interiores funcionales y prácticos. Saludos

[Galatea Nautica]

Re: Barcos modernos o barcos más antiguos

Interesante hilo, es una cuestión que creo todos nos hemos planteado alguna vez. A mi personalmente los diseños nuevos tipo Rm, pogo, azuree... Me encantan. Rápidos, habitables, buen acceso al agua y unos interiores funcionales y prácticos. Saludos

Ademas esos son pura sangre....... Rápidos de verdad

[pedferyan]

Re: Respuesta: Re: Barcos modernos o barcos más antiguos

Bien si los armarios se abren es que los cierres están dañados y no lo han arreglado, a los barcos de alquiler o escuelas no les caracterizan un buen mantenimiento. También puede ser que la chapita del cierre se haya desprendido y no lo hayan arreglado. Ten en cuenta que los barcos de serie los montan muy rápido, y hay veces, (siempre) que hay que repasar todo esos puntos.

Sobre las puertas que cierran o no, ¿a que es debido? El barco de PRFV (Poliester Reforzado con Fibra de Vidrio) (o GRP en su iniciales en ingles) es decir de fibra, deben ser flexibles, es decir tienen deformaciones en sentido longitudinal, transversal y en menor medida axial. las deformaciones longitudinales en barcos de estas esloras 50´son poco apreciables, y las trasversales son las que acompañadas con la torsión, que se producen por la asimetría de dichas fuerzas pueden producir este fenómeno de cierta deformación de los mamparos y que impidan que las puertas se cierren cuando el barco esta muy escorado. Cuando el barco vuelve a su posición normal las puertas cierran perfectamente.

Los barcos "caros" lo que tienen es un sistema de construcción con anillos de bularcamas laminados al casco y cubierta que confieren al casco mas rigidez, siempre permitiendoles deformarse, ya que si no se rompen. Ademas los mamparos son solidarios al casco, siendo estos laminados a las estructura resistente del mismo, incrementando la resistencia de este e impidiendo que las fuerzas de torsión deformen en demasía el casco.

Los barcos de serie tiene un sistema de construcción similares, pero esos anillos son menos rígidos y los mamparos y muebles son "flotantes", sistema de construcción mas rápido y económico. Pero no por ese motivo se van a romper.

Los refuerzos de los barcos de serie se laminan a parte en lo que denominamos "arañas" y se pegan al casco con pegamentos de epoxis.
Los Baos también se laminan a parte y se pegan y atornillan a una cubierta que por lo general son de de Sanwich, las cuales son mas ligeras al mismo nivel de resistencia (por eso cuando se anda por ellas se notan mas flexibles). Las cubiertas de los barcos "caros" generalmente son de construcción monolíticas y con los baos laminados "insitu" y unidos mediante pequeños cartabones a las cuadernas, estos elementos les sirven de transmisores de esfuerzos completando el anillo resistente de la estructura.

Yo he tenido, Puma, Bavaria, y Beneteau, en ninguno de ellos he tenido problemas de cierre de puertas, y lo he comprobado con grandes escoras ya que algunos compañeros siempre me comentaba esto, yo no lo he vivido. Una vez la puerta de un armario se abría, y era por la chapita se había desprendido, el astillero solo le había puesto un tornillo y entonces giraba y no hacia de tope.

No se si te he podido aclarar algo.

Saludos,

Vale, entendido entonces. Yo me he comprado un Dehler 34 optima del 89 y la verdad que ha envejecido muy muy bien, pero de estas cosas no tengo mucha idea porque “acabo de aterrizar” en la afición. Lo que sí que me tranquiliza es que haya opiniones así, porque ahora todo lo que escuchas es que todo lo que no se H&R, Swan, o Malo prácticamente es una chatarra.

[Galatea Nautica]

Re: Respuesta: Re: Barcos modernos o barcos más antiguos

Vale, entendido entonces. Yo me he comprado un Dehler 34 optima del 89 y la verdad que ha envejecido muy muy bien, pero de estas cosas no tengo mucha idea porque “acabo de aterrizar” en la afición. Lo que sí que me tranquiliza es que haya opiniones así, porque ahora todo lo que escuchas es que todo lo que no se H&R, Swan, o Malo prácticamente es una chatarra.

El opinar es gratis, y siempre que se haga respetando todas las opiniones deben ser bien venidos, es mas nos enriquecen a todos, yo aprendo cada día, y me equivoco cada día.

Amigo Perferyan, te aseguro que por poco que cuides y mantengas tu Dehler 34 de de 31 años te aguantara otros 31 años sin problemas y podrás sucar los mares que te propongas, siempre y cuando prepares el barco. Yo siempre les digo a mis clientes que el barco aguantara mucho mas de lo que aguanta la tripulacion

Los barcos que mencionas son barcos que indudablemente son de calidad, nadie lo duda, pero no significan que los demás no tengan la calidad suficiente para cumplir con las expectativas del armador mas exigente, siempre y cuando no requieras 14 manos de barniz en los muebles de teca Birmana, y te conformes con unos tableros marinos contrachapado de larga duración resistentes a los arañados y de baja densidad para aligerar el peso. Te conformes con tapicería de tela en lugar de piel, y........ el diseño no sea de un diseñador de renombre.

No dudes que el barco que tienes es un buen barco.

[Luzon]

Re: Respuesta: Re: Barcos modernos o barcos más antiguos

Vale, entendido entonces. Yo me he comprado un Dehler 34 optima del 89 y la verdad que ha envejecido muy muy bien, pero de estas cosas no tengo mucha idea porque “acabo de aterrizar” en la afición. Lo que sí que me tranquiliza es que haya opiniones así, porque ahora todo lo que escuchas es que todo lo que no se H&R, Swan, o Malo prácticamente es una chatarra.

https://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=167109&highlight=Problema+hallberg+rassy

Mira este hilo

[Galatea Nautica]

Re: Respuesta: Re: Barcos modernos o barcos más antiguos

https://foro.latabernadelpuerto.com/...hallberg+rassy


Mira este hilo

Bueno...... hay algunas cositas de ese hilo que habría que matizar. Lo que es cierto es que los precios de esos barcos versus lo que ofrecen es un despropósito. Y luego pasa como un HR (De más de un millón de euros) que estaba en la misma ARC que la yo participé, Tuvo problemas con las cogidas del palo, tuvo que quedarse en puerto esperando piezas. Tenía menos de dos años. Todo el que construye tiene la posibilidad de cometer errores.
El precio de esos barcos se justifica principalmente por las pocas unidades que producen, lo cual hacen que los precios se disparen, si además tienen gran dosis de carpintería y materiales nobles, sale el precio que sale. Además las marcas hay que pagarlas.
Laminar los barcos no es lo que da valor añadido a los barcos, generalmente esa parte la subcontrata esos astilleros, ellos no laminan, de hecho podría contar algunas cosas que os sorprendería de donde y quién lamina esos barcos.
Lo demás, motores, jarcia firme, labor, anclajes, winches ...etc, son de las mismas marcas y calidades que los que todos conocemos. Entonces que es lo que ocurre............?
Que cada uno haga sus números y lleguen a conclusiones.

[Guidicor]

Barcos modernos o barcos más antiguos

Desde la desigualdad de conocimientos y con ánimo de preguntar solamente. Cuando estábamos haciendo las prácticas en la escuela, hicimos la travesía Barcelona-Menorca en un Bavaria 50. Me llamó la atención, más allá de los pantocazos, que la mitad de los armarios se abrían y no quedaban cerrados en cuanto el barco escoraba. También pasaba con alguna puerta... por la razón que sea no cerraba. La duda es: ¿Esto puede pasar siempre o es algo adjudicable a calidad constructiva deficiente?

No puede ser porque no funcionasen bien los cierres?. Es de mantenimiento más que de construcción. Como todo hay que limpiar, engrasar, etc para que los mecanismos funcionen correctamente. Yo soy charterista y me he encontrado de todo. Alquilamos barcos con 20 años que estaban como nuevos y otros con 1 año que estaba para meterle una buena reparación.

Yo creo que lo que dices tiene más que ver con el mantenimiento que con el barco en sí, sea moderno o antiguo.

De todos modos, yendo al meollo de la cuestión, yo estoy también en el grupo de los que piensa que mejor los barcos modernos. Los materiales son mejores, los diseños son mejores y la técnica es mejor. Como siempre hay que comparar misma gama de barcos.

Es cierto que el mundo Charter marca mucho el mercado ya que es el principal comprador de barcos. Buscan barcos que no den problemas y con buena habitabilidad. Estos barcos está claro que no vas a ganar una regata. No obstante ese mismo barco se puede comprar con opciones que lo conviertan en un barco con muchas más opciones. Todo es cuestión de los € que quieras invertir.

Ocurre lo mismo que en los coches. Te puedes comprar un BMW Serie 5 que cuesta 20.000€ o uno que cuesta 100.000. Los dos son BMW serie 5 pero no son el mismo coche. También puedo ser un enamorado de los clásicos y decir que el M5 del 89 es mejor que el de ahora. Realmente está primando mi nostalgia por los clásicos que una comparación objetiva.

Antes los barcos se construían de manera más “manual”. Ahora se hacen en cadenas de montaje en serie con muchos más estudios, simulaciones, etc para conseguir eficiencia. Si es cierto que en un barco moderno puedes tener la sensación de que la cubierta “se hunde” bajo tus pies cuando caminas por ella, pero todo está diseñado para aguantar lo que tiene que aguantar. Ahora los cascos pesan casi la mitad que los de antes y eso influye en la forma de navegar.

Sin ir más lejos. Habéis visto algún clásico en la Volvo?.

Uno de los motivos de ser charterista es que no quiero que me pase como con el coche. Te compras un modelo. Al año siguiente sale la evolución y cuando te encuentras el nuevo en el semáforo piensas. Joer... por qué no tengo yo ese?. Claro. En un coche es raro que su precio tenga más de 6 cifras. En un barco las cifras son bastante más significativas. Yo navegue en el mismo modelo en varias evoluciones y hasta ahora no se ha dado el caso de pensar... era mejor la versión anterior. Simplemente son distintos y la valoración media es mejor en los modernos.

Saludos y unas rondas para todos


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[Galatea Nautica]

Re: Barcos modernos o barcos más antiguos

No puede ser porque no funcionasen bien los cierres?. Es de mantenimiento más que de construcción. Como todo hay que limpiar, engrasar, etc para que los mecanismos funcionen correctamente. Yo soy charterista y me he encontrado de todo. Alquilamos barcos con 20 años que estaban como nuevos y otros con 1 año que estaba para meterle una buena reparación.

Yo creo que lo que dices tiene más que ver con el mantenimiento que con el barco en sí, sea moderno o antiguo.

De todos modos, yendo al meollo de la cuestión, yo estoy también en el grupo de los que piensa que mejor los barcos modernos. Los materiales son mejores, los diseños son mejores y la técnica es mejor. Como siempre hay que comparar misma gama de barcos.

Es cierto que el mundo Charter marca mucho el mercado ya que es el principal comprador de barcos. Buscan barcos que no den problemas y con buena habitabilidad. Estos barcos está claro que no vas a ganar una regata. No obstante ese mismo barco se puede comprar con opciones que lo conviertan en un barco con muchas más opciones. Todo es cuestión de los € que quieras invertir.

Ocurre lo mismo que en los coches. Te puedes comprar un BMW Serie 5 que cuesta 20.000€ o uno que cuesta 100.000. Los dos son BMW serie 5 pero no son el mismo coche. También puedo ser un enamorado de los clásicos y decir que el M5 del 89 es mejor que el de ahora. Realmente está primando mi nostalgia por los clásicos que una comparación objetiva.

Antes los barcos se construían de manera más “manual”. Ahora se hacen en cadenas de montaje en serie con muchos más estudios, simulaciones, etc para conseguir eficiencia. Si es cierto que en un barco moderno puedes tener la sensación de que la cubierta “se hunde” bajo tus pies cuando caminas por ella, pero todo está diseñado para aguantar lo que tiene que aguantar. Ahora los cascos pesan casi la mitad que los de antes y eso influye en la forma de navegar.

Sin ir más lejos. Habéis visto algún clásico en la Volvo?.

Uno de los motivos de ser charterista es que no quiero que me pase como con el coche. Te compras un modelo. Al año siguiente sale la evolución y cuando te encuentras el nuevo en el semáforo piensas. Joer... por qué no tengo yo ese?. Claro. En un coche es raro que su precio tenga más de 6 cifras. En un barco las cifras son bastante más significativas. Yo navegue en el mismo modelo en varias evoluciones y hasta ahora no se ha dado el caso de pensar... era mejor la versión anterior. Simplemente son distintos y la valoración media es mejor en los modernos.

Saludos y unas rondas para todos


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Mejor explicado imposible,

[pedferyan]

Re: Respuesta: Re: Barcos modernos o barcos más antiguos

https://foro.latabernadelpuerto.com/...hallberg+rassy


Mira este hilo

Vamos, que en todas partes cuecen habas.

[Conrado]

Barcos modernos o barcos más antiguos

Muy interesantes y bien explicados comentarios, gracias Galatea Náutica.



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[fenicio53]

Re: Barcos modernos o barcos más antiguos

Veo aquí la afirmación de que para todos el barco que ahora tenemos es lo mejorcito. Estoy de acuerdo pero además creo que nadie sabe como uno mismo los defectos que tiene y las cosas que querría cambiar. y ¿a quién no le apetece tener dos metros más de eslora?. Entiendo que no nos engañamos a nosotros mismos sino que aceptamos lo que tenemos y luego desarrollamos un "amor" por nuestro cascarón.

[MISTERCHAT]

Re: Barcos modernos o barcos más antiguos

Puffff, me habeis echado abajo el mito de los HR.

Creía que eran barcos excelentes, y ahora veo que son iguales que culquier otro "plastico" de los que se hacen en serie, pero tres veces más caros.