VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

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14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Cambiar pernos de la orza

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  • #16
    Re: Cambiar pernos de la orza

    Hola JVPIT3R,


    Lo que te confunde es que no todos los barcos son iguales, quiero decir Beneteau en los años 80-90-2000 solía usar pernos (tornillos con cabeza exagonal para entendernos) atornillados a la orza que es de lo que iba este hilo. Otros astilleros ponen un espárrago roscado o directamente fundido con el material de la orza y lo sujetan con tuercas. Beneteau siempre ha sido partidario de usar acero dulce (no inox) por razones de compatibilidad electrolítica y de elasticidad y resistencia, pero suelen tener el problema de la oxidación. Jeanneau en esas épocas enfibraba tuercas y espárragos. Bueno que había muchos métodos de construcción cada uno con sus pros y contras.


    Unas

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    • #17
      Re: Cambiar pernos de la orza

      Originalmente publicado por igpuica Ver Mensaje
      Mi consejo es que no hagas caso de estos chapuzillas sabelotodo que siempre consiguen arreglárselo todo por 4 duros...
      por desgracia la realidad es diferente...

      En el mundo de la nautica... aunque pidas tres presupuestos diferentes, hables con el astillero para planificar la reparación, hables con otros armadores que han hecho la misma reparación en el mismo barco que tú... siempre siempre siempre habrá un listillo (o varios, sino al tiempo...) que te dirá que te han timado y que el/ellos lo ha hecho por 4 duros...

      Huye de estos consejos de cuñado (el peor cuñado es el que tiene barco...) y fíate de los profesionales de verdad...


      Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
      Hombre...calificar de esa manera a los autores de opiniones vertidas, como hemos visto totalmente fundadas, no sólo es atrevido, es cuando menos un disparate. El cuñado sabelotodo, existir existe, pero no es la tónica de esta Taberna. Y esto es fácilmente comprobable. Sólo basta con leer los hilos sobre los temas que te interesan, hacer tu valoración y ponerlos en práctica. En esta Taberna, hay gente que sabe mucho mas de un tema en concreto que los "pofesionales" a los que hace mención el cofrade Igpuica, que por otra parte, y en muchos casos, suelen aprender en los barcos de los demás con la conocida regla prueba/error, pero encima cobrando minutas "pofesionales". Y hablo por experiencia propia.

      Hace 35 años, caí en la tentación de construirme mi primer velero. Es totalmente imaginable las que pasé. De todos los colores. Pero enseguida me di cuenta que, o aprendía yo mismo a resolver los problemas o iba a pagar cuantiosos sobrecostos por tener el doble de problemas creados por otros "pofesionales". Y eso es lo que hice. Y hasta hoy. Seis barcos después, ( con otro construído entre medias ) es muy raro que entre un técnico en mi barco, pero si es así, me aseguro antes de que tiene los conocimientos necesarios al efecto (y yo no los tengo ni los encuentro, por ejemplo en la Taberna) y los pone a mi disposición a un precio justo y razonable.

      Comprendo perfectamente a quien su inseguridad técnica le hace poner oídos atentos a los "pofesionales", pero eso no invalida, en absoluto, la triste y cruda realidad, que nos dice que en el mundo de la náutica ( y en otros ) a la mínima que te descuides o que te apriete la situación, va a aparecer un "pofesional" y te la va a meter doblada. De opiniones como las del cofrade Igpuica, se aprovechan estos "pofesionales".

      Por otra parte, están los profesionales ( estos con R ), no muchos, que conocen su profesión, se ganan la vida con ella. Unos a precios justos y razonables y otros abusando, pero eso se resuelve pidiendo diferentes presupuestos a profesionales (con R).
      A veces es muy difícil diferenciarlos, porque los "pofesionales" tienen el estilo muy depurado y estudiado.

      También comprendo perfectamente a los armadores que no quieren o no pueden o no tienen tiempo de hacer bricos en sus barcos y prefieren pagarlo de entrada. Es una opción tan legítima como las demás. Pero a estos también les duele que se les cruce un "pofesional".

      Para mí está claro que los repuestos valen lo que valen, la mano de obra es la que es y el precio trabajo/hora es el que tiene que ser. Y todos sabemos lo que es un trabajo bien hecho, un precio justo o en cambio lo que es destrozo disparatado.

      Por cierto, coincido plenamente en las dos opiniones que te han dado los cofrades Fuerza 7 y Eborges.

      Feliz año a todos.
      Editado por última vez por berrincha; 03/01/2021, 23:22:15.

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      • #18
        Re: Cambiar pernos de la orza

        Originalmente publicado por skovela Ver Mensaje
        Hola JVPIT3R,


        Lo que te confunde es que no todos los barcos son iguales, quiero decir Beneteau en los años 80-90-2000 solía usar pernos (tornillos con cabeza exagonal para entendernos) atornillados a la orza que es de lo que iba este hilo. Otros astilleros ponen un espárrago roscado o directamente fundido con el material de la orza y lo sujetan con tuercas. Beneteau siempre ha sido partidario de usar acero dulce (no inox) por razones de compatibilidad electrolítica y de elasticidad y resistencia, pero suelen tener el problema de la oxidación. Jeanneau en esas épocas enfibraba tuercas y espárragos. Bueno que había muchos métodos de construcción cada uno con sus pros y contras.


        Unas
        Entendido. La verdad es que me lo estaba barruntando precisamente después de leer un antiguo hilo tuyo. Bueno, dos sistemas con pros y contras, seguro.
        En mi caso, aunque desconozco si roscado o enfibrado (apostaría por lo segundo), tengo unos pernos sobre los que rosca una tuerca. Mi plan es el que ya se ha comentado en mil hilos. Retirar el óxido, desenroscar tuercas que espero me cueste un huevazo😂, ya que estamos cambiar tuercas y arandelas que es el chocolate del loro (tomo nota de evitar el inox), y protegerlo para retrasar la inevitable reaparición del óxido.
        En el caso de este sistema de pernos, no me preocupa el deterioro de sus capacidades mecánicas por el óxido, que coincido en que han de pasar décadas para que ocurra, sino perder la posibilidad de desenroscar la orza. Tampoco se me antoja una eventualidad muy frecuente, pero por un mantenimiento mínimo cada 5 años, arriesgarte a tener que cortar pernos, reemplazarlos, etc, pues a mí, que tengo tiempo, no me compensa.
        Bueno, alguna aventurilla espero sin duda por el camino, así que dejo pagados unos tragos a la concurrencia, por lo que pueda necesitar más adelante 😉


        Enviado desde mi CPH1931 mediante Tapatalk

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        • #19
          Re: Cambiar pernos de la orza

          Ojo con el par de apriete....Contacta con jeanneau,dales el num. de casco y que te pasen el par de apriete,trabaja con una dinamométrica con vaso...si te pasas de apriete vas a romper la rosca y liarla parda si te quedas corto vas a tener filtraciones de agua entre orza y casco.

          En el fondo de la polemica del hilo es que efectivamente unos hablan de pernos cuando se refieren a tuercas, otros mencionan los pernos de la orza como si fuera el único sistema de anclaje de la orza al casco, con olvido de lo que manifestaba el cofrade Skovela....la mayoría de barcos van con espárragos embutidos en la orza...su sustitución es muy compleja, más fácil si es plomo/antimonio y más difícil si es hierro...,pero desde luego no es coger una chicharra y vamos allá..4.000 euros representarían 100 horas a 40 euros la hora...me parecen muchas horas, pero la sustitución de los espárragos no lo haces con menos de 40 horas...,si es plomo menos, porqué es más ductil y puedes fundirlo en el mismo varadero, pero si es hierro prepárate para desmontar la orza entera...Es un trabajo delicadísimo, un fallo en los pernos, no es una vía de agua ni una caída de palo... puedes enviar la tripu al otro mundo...La mayoría de sustituciones de pernos no derivan del óxido, sino de una caída del barco estando en seco....del varadero vamos...

          Lo mejor que podrías hacer con las tuercas oxidadas es dejarlas tranquilas...no hacer nada sencillamente...la capa de óxido protege y si te dedicas a quitar el óxido, sea con ferronet o con un cepillo de púas metálicas ,te llevas material del esparrago...es una tarea que no tiene ningún sentido....cuando le quites el óxido este volverá a aparecer y no se te ocurra encapsularlo con fibra porqué entonces habrás creado la "cámara del oxido", siempre húmedo encapsulada creará mas óxido, se acabará por comer el esparrago y al estar tapada no lo verás....lo que unos llaman "mantenimiento" sería más adecuado llamarlo "mareamiento"
          Editado por última vez por vent; 04/01/2021, 12:54:09.

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          • #20
            Re: Cambiar pernos de la orza

            Originalmente publicado por vent Ver Mensaje
            Ojo con el par de apriete....Contacta con jeanneau,dales el num. de casco y que te pasen el par de apriete,trabaja con una dinamométrica con vaso...si te pasas de apriete vas a romper la rosca y liarla parda si te quedas corto vas a tener filtraciones de agua entre orza y casco.

            En el fondo de la polemica del hilo es que efectivamente unos hablan de pernos cuando se refieren a tuercas, otros mencionan los pernos de la orza como si fuera el único sistema de anclaje de la orza al casco, con olvido de lo que manifestaba el cofrade Skovela....la mayoría de barcos van con espárragos embutidos en la orza...su sustitución es muy compleja, más fácil si es plomo/antimonio y más difícil si es hierro...,pero desde luego no es coger una chicharra y vamos allá..4.000 euros representarían 100 horas a 40 euros la hora...me parecen muchas horas, pero la sustitución de los espárragos no lo haces con menos de 40 horas...,si es plomo menos, porqué es más ductil y puedes fundirlo en el mismo varadero, pero si es hierro prepárate para desmontar la orza entera...Es un trabajo delicadísimo, un fallo en los pernos, no es una vía de agua ni una caída de palo... puedes enviar la tripu al otro mundo...La mayoría de sustituciones de pernos no derivan del óxido, sino de una caída del barco estando en seco....del varadero vamos...

            Lo mejor que podrías hacer con las tuercas oxidadas es dejarlas tranquilas...no hacer nada sencillamente...la capa de óxido protege y si te dedicas a quitar el óxido, sea con ferronet o con un cepillo de púas metálicas ,te llevas material del esparrago...es una tarea que no tiene ningún sentido....cuando le quites el óxido este volverá a aparecer y no se te ocurra encapsularlo con fibra porqué entonces habrás creado la "cámara del oxido", siempre húmedo encapsulada creará mas óxido, se acabará por comer el esparrago y al estar tapada no lo verás....lo que unos llaman "mantenimiento" sería más adecuado llamarlo "mareamiento"
            Gracias por tus consejos y avisos! En lo de retirar el óxido, me temo que ya estoy tarde. Como sospecháis, he hecho el canelo, y me lo podía haber ahorrado, porque el aspecto exterior era mucho más dramático que la realidad subyacente. Tampoco me arrepiento, en el sentido de que he perdido una tarde, y unas micras de diámetro de los pernos, para comprobar que es muy poco probable que viva para ver la perdida de la orza por corrosión de los pernos en este barco. Ya tengo hueco para otras preocupaciones (igualmente improbables, seguro).
            Para lo de soltar las tuercas, y, ya puestos, cambiarlas junto con las arandelas, estoy a tiempo, y, no negaré, que tu pragmatismo ha colocado la operación en un nivel de riesgo-beneficio muy poco apetecible.
            En un lado de la balanza, el "yaquehemosllegadohastaaqui" y en el otro el "totalparaqué". Ambos argumentos bastante flojainas.
            Si, contra mis propios intereses, decidiera hacerlo, pensaba aplicar el par normalizado para esta métrica de pernos. Estaría haciendo una barbaridad??
            Unas cerves por las tardes pérdidas caballeros!

            Enviado desde mi CPH1931 mediante Tapatalk
            Editado por última vez por JVPIT3R; 04/01/2021, 20:30:07.

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            • #21
              Re: Cambiar pernos de la orza

              Ojo con el par normalizado para la métrica del esparrago.....esto es un ajuste "standard" que no considera el material....ojito no es lo mismo un acero dulce que un inox 304,ni este que el hierro....Si el astillero no te da el par, estate quieto que te puedes cargar la junta de sika o peor,la rosca del esparrago....y luego inventos a base de arandelas.. o pasar un macho y cambiar la métrica....

              Tu expresión de que "es muy poco probable que viva para ver la perdida de la orza por corrosión de los pernos en este barco",es acertada completamente...a mi me la soltó un mestre d'aixa (carpintero de ribera),cuando le fui con el cuento de cambiar los espárragos a mi dragón borressen de madera..Me vino a decir que siendo el barco de 1.967,la fase crítica de caída de orza por fractura de espárragos se había superado con éxito.....,osea quieto y no marees al barco...Excepto, claro está, que el barco haya caído de su cuna, o que le hayas metido un buen golpe a la orza contra piedra,...un "talonnage" serio....entonces no te queda otra....

              Las tuercas ahora están con su par de apriete,el óxido del esparrago impide que se desbloquen,la junta de sika está en su sitio y no se ha movido desde astillero.....,empezarás a cambiar las tuercas,no serán las buenas,no tienes dinamometrica,te cargarás la rosca...o por miedo a cargartela los dejarás flojos...,la junta habrá sido apretada y desapretada, fácil que se mueva.....y asumirás todo este riesgo para que las tuercas sean nuevas?????,es que con las tuercas nuevas,ni el barco navega mejor,ni es más seguro,ni se puede afirmar que tras la operación existe algún tipo de ganancia en seguridad... yo pensaría más bien al contrario....Hasta ahora,lo has hecho bien, has comprobado que el óxido era superficial.....déjalo aquí.
              Editado por última vez por vent; 04/01/2021, 20:57:28.

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              • #22
                Re: Cambiar pernos de la orza

                "En lo de retirar el óxido, me temo que ya estoy tarde. Como sospecháis, he hecho el canelo, y me lo podía haber ahorrado, porque el aspecto exterior era mucho más dramático que la realidad subyacente. Tampoco me arrepiento, en el sentido de que he perdido una tarde, y unas micras de diámetro de los pernos, para comprobar que es muy poco probable que viva para ver la perdida de la orza por corrosión de los pernos en este barco".

                Eso que has ganado en tranquilidad.

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                • #23
                  Re: Cambiar pernos de la orza

                  Originalmente publicado por berrincha Ver Mensaje
                  "En lo de retirar el óxido, me temo que ya estoy tarde. Como sospecháis, he hecho el canelo, y me lo podía haber ahorrado, porque el aspecto exterior era mucho más dramático que la realidad subyacente. Tampoco me arrepiento, en el sentido de que he perdido una tarde, y unas micras de diámetro de los pernos, para comprobar que es muy poco probable que viva para ver la perdida de la orza por corrosión de los pernos en este barco".

                  Eso que has ganado en tranquilidad.
                  En tranquilidad y en la satisfacción de poderle enseñar unas tuercas brillantes a todo el que visite el barco ....
                  No terra sed aquis.

                  Comentario


                  • #24
                    Cambiar pernos de la orza

                    Pues te voy a hacer caso Vent. Una retirada a tiempo, ya se sabe...gracias por aportar un poco de lógica, porque iba lanzado😂.
                    Un cafelin "con gotas" que hace un frío del caraho!!

                    Enviado desde mi CPH1931 mediante Tapatalk

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                    • #25
                      Re: Cambiar pernos de la orza

                      Originalmente publicado por flipk12 Ver Mensaje
                      En tranquilidad y en la satisfacción de poderle enseñar unas tuercas brillantes a todo el que visite el barco ....
                      Je je je...si! Son la niña de mis ojos ahora. Con decirte que estoy pidiendo presupuesto para poner las tapas de la sentina en metacrilato 😂😂

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                      • #26
                        Re: Cambiar pernos de la orza

                        Nosotros compramos hace pocos años un Beneteau de esa época y similar eslora (33)
                        Por prudencia preferí cambiar los pernos. En este modelo son pernos desde el interior, con la hembra en la quilla.
                        Editado por última vez por Bluemast; 10/03/2021, 23:18:39.

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                        • #27
                          Re: Cambiar pernos de la orza

                          Originalmente publicado por JVPIT3R Ver Mensaje
                          Je je je...si! Son la niña de mis ojos ahora. Con decirte que estoy pidiendo presupuesto para poner las tapas de la sentina en metacrilato 😂😂

                          Enviado desde mi CPH1931 mediante Tapatalk

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                          • #28
                            Re: Cambiar pernos de la orza

                            Originalmente publicado por Bluemast Ver Mensaje
                            Nosotros compramos hace pocos años un Beneteau de esa época y similar eslora (33)

                            Por prudencia preferí cambiar los pernos. En este modelo son pernos desde el interior, con la hembra en la quilla. (se aprietan desde dentro y roscan en la quilla). (importe de los pernos comprados al distribuidor de Beneteau de la zona, unos 100 eur, no recuerdo exacto) (ojo que como te han comentado, unos pueden ser más largos que otros, como en nuestro modelo)



                            Yo preferí hacerlo en tierra, con la quilla apoyada sobre un tablón (apoyar el barco sobre la quilla descargando las cinchas al máximo y usar los posteriores puntales sólo para mantener el equilibrio).

                            De esta forma la quilla no "cuelga" del casco ni de los espárragos, los pernos tienen mucha menor tensión y el desapriete y apriete es mucho más sencillo.



                            Para evitar su posterior oxidación dí a las pletinas (arandelas) y a las tuercas un par de manos de imprimación epoxy de alto espesor. Para proteger y durar.



                            Como te han dicho, enfibrar (también a mi modo de ver) es un error y el concepto de la "cámara del óxido" me ha parecido muy acertado. Debes añadir que la composición química del poliester ataca a algunos aceros. Si este fuera el caso, la cápsula será un ataúd para los pernos)...



                            Por otro lado, no debes pensar sólo en que vayan a partir o no, si algún día golpeas una piedra o tronco a velocidad suficiente para dañar la unión al casco, quizás tengas que desmontar la quilla para reparar, y entonces agradecerás unos pernos bien mantenidos.



                            El cambio es sencillo si son pernos desde el interior. Pero si son varillas roscadas fijas al interior de la quilla, toca madera para que no se complique, psará de obra sencilla a delicada, con necesidad de herramienta y conocimientos específicos. En el segundo caso sí te aconsejaría un buen profesional.



                            En caso de posible compra (yo) propondría al vendedor una compra a un precio fijado, con el cambio de pernos ya hecho y a su cargo. Si ahora te pide n k eur, proponerle n+1 k eur con los pernos ya cambiados...? Incluso se puede hacer un contrato con señal y que con la señal o parte de ella, el vendedor pueda hacer el cambio... Hablando se entiende la gente...



                            Para pernos desde el interior, 4000 eur me parece una locura.



                            Suerte con tu compra.
                            Yo tengo un beneteau de la época también, y como tú estuve pensando en cambiar los pernos, pero aún no me decidí... Lo que me gustaría saber es como salieron los viejos, estaban en buen estado? Realmente crees que era necesario cambiarlos?

                            Un saludo!

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                            • #29
                              Re: Cambiar pernos de la orza

                              En mi caso fue sencillo, una llave de vaso larga (con un tubo redondo a modo de alargador) y sin problemas.

                              Fue una cuestión de tranquilidad, comprar un barco sin conocer en detalle su pasado y navegar con la familia... preferí cambiarlos. Haciéndolo yo mismo el coste era muy bajo y la tranquilidad, alta.
                              El estado era bueno, cero óxido en el perno, pero las cabezas tenían un poco de óxido y no quise esperar a que no fuera posible sacarlos con vaso y tener que recurrir a soldaduras, etc. La cuestión es que esto no lo sabes hasta que los has sacado. Pero si no lo haces, en cuanto sube de quince nudos, te empiezas a poner nervioso.. Y conseguir esa seguridad, no es caro.
                              Mantenimiento preventivo => seguridad y tranquilidad.

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                              • #30
                                Re: Cambiar pernos de la orza

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                                Por si os sirve de referencia para lo que no lo habéis visto, os adjuntos estas fotos de un amigo que los está cambiando actualmente.
                                Es un Jeanneau - Sun Odissey 37 del año 2000 al que se le cambia por primera vez los pernos.

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