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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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BENETEAU fabricará en Galicia!!

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  • #31
    Re: BENETEAU fabricará en Galicia!!

    A mi esta situación no me resulta nueva.


    Solo hay que leer un poco para sacar similitudes.


    En la edad media, existían clases, igual que ahora.


    Estaban los nobles (ahora los políticos) vivían con una vida llena de comodidades y lujos a base de esquilmar al pueblo.


    Luego estaban los cortesanos (ahora los funcionarios), es el instrumento que necesitan los nobles (los políticos) para esquilar, (podría decirse también esquilmar) al pueblo. Este grupo, a cambio de una vida segura, y siempre amparándose en la legislación vigente (cada vez más vasta e incumplible), emprende, realiza y tramita actos administativos, (multas, tasas, impuestos, etc) para que los dineros pasen del pueblo a los nobles, entre medias ellos se quedan con parte del pastel para garantizar su vida segura.


    Luego están los siervos, el populacho, el pueblo. Estos pobres tienen una existencia muy triste, trabajamos como esclavos de sol a sol, para que toda la parte superior de la pirámide viva bien.

    Es así de simple, no ha cambiado mucho en 1000 años, o en 2.000, da igual.

    Lo malo, para mi lo peor, es que tiene dificil solución. La solución únicamente puede venir de nuestros señores feudales (nuestros politicos) y éstos dificilmente emprenderán acción alguna que limite el estado de privilegio en que vive instalados.

    Y nadie está hablando de sanidad, ni de educación, ni de carreteras, ni de seguridad y defensa, esto es el 40% del gasto público, el 60% restante se malgasta en paguillas, subvenciones a vagos y maleantes, asesores, coches oficiales, funcionarios que no funcionan ni sirven para nada ni para nadie, ministerios inútiles (con su respectiva minicorte), directores generales inútiles(con su respectiva minicorte), secretarios de estado inútiles (con su respectiva minicorte)...... y así podría escribir un libro de gasto totalmente inutil y superfluo. Pero todos amigos y cortesansos de nuestros señores feudales



    Y me callo, que si sigo cierran el hilo.
    "With repetition come good habits, with good habits comes good seamanship, with good seamanship comes security, and with security comes enjoyment".

    Comentario


    • #32
      Re: BENETEAU fabricará en Galicia!!

      Hay un tema que no os he visto mencionar a ninguno y es el tema del impuesto de matriculación. Mientras que el resto de los países europeos rebajaron el IVA a los barcos nuevos; por ejemplo Francia con el leasing francés, Italia con el suyo o Malta con el IVA según eslora, hasta que desde Bruselas les obligaron a aplicar el IVA al tipo general; aquí el político decidió que había que pagar un 12% de matriculación y luego sobre eso como parte de la base imponible un 21% resultando en una carga fiscal combinada del producto de más del 35% porque somos todos ricos.

      Yo desde luego si voy a montar un centro de producción, no lo monto en un país hostil con la náutica de recreo, máxime cuando existe un mercado común y lo puedo importar desde cualquier otro país sin pagar aranceles. Países donde obviamente se han ido escuchando las demandas del sector. Asumámoslo en este país la náutica de recreo es el paria y un sector apestado. Con las mejores costas de toda Europa sin lugar a dudas, prácticamente NO se matriculan nuevos barcos de más de 25m de eslora. Estos se matriculan en otras jurisdicciones porque no olvidemos que a partir de cierta eslora un barco es una PYME o no tan PYME con sus empleados y su infraestructura que se constituye donde conviene.

      Es muy triste pero las políticas económicas tienen efecto sobre la industria de un país y en España no somos más tontos que los italianos o los franceses, no tenemos grandes fabricantes de embarcaciones de recreo, porque desde los gobiernos de todo signo se han dedicado a machacar el sector por una pulsión populista de agradar a todo aquel que no se podía permitir este capricho, complicando a su vez el acceso a sus ciudadanos a algo tan bonito y tan cercano como la náutica.

      Yo aún recuerdo ese 35,5% de impuestos entre IVA e IMAT que pagué cuando me compré mi último barco (por no hablar de IRPF,SS etc) y la verdad es que me siento como un puñ***tero siervo de la gleba, una razón más para emigrar a otro país europeo en el futuro.

      Comentario


      • #33
        Re: BENETEAU fabricará en Galicia!!

        Originalmente publicado por napoleon Ver Mensaje
        A mi esta situación no me resulta nueva.


        Solo hay que leer un poco para sacar similitudes.


        En la edad media, existían clases, igual que ahora.


        Estaban los nobles (ahora los políticos) vivían con una vida llena de comodidades y lujos a base de esquilmar al pueblo.


        Luego estaban los cortesanos (ahora los funcionarios), es el instrumento que necesitan los nobles (los políticos) para esquilar, (podría decirse también esquilmar) al pueblo. Este grupo, a cambio de una vida segura, y siempre amparándose en la legislación vigente (cada vez más vasta e incumplible), emprende, realiza y tramita actos administativos, (multas, tasas, impuestos, etc) para que los dineros pasen del pueblo a los nobles, entre medias ellos se quedan con parte del pastel para garantizar su vida segura.


        Luego están los siervos, el populacho, el pueblo. Estos pobres tienen una existencia muy triste, trabajamos como esclavos de sol a sol, para que toda la parte superior de la pirámide viva bien.

        Es así de simple, no ha cambiado mucho en 1000 años, o en 2.000, da igual.

        Lo malo, para mi lo peor, es que tiene dificil solución. La solución únicamente puede venir de nuestros señores feudales (nuestros politicos) y éstos dificilmente emprenderán acción alguna que limite el estado de privilegio en que vive instalados.

        Y nadie está hablando de sanidad, ni de educación, ni de carreteras, ni de seguridad y defensa, esto es el 40% del gasto público, el 60% restante se malgasta en paguillas, subvenciones a vagos y maleantes, asesores, coches oficiales, funcionarios que no funcionan ni sirven para nada ni para nadie, ministerios inútiles (con su respectiva minicorte), directores generales inútiles(con su respectiva minicorte), secretarios de estado inútiles (con su respectiva minicorte)...... y así podría escribir un libro de gasto totalmente inutil y superfluo. Pero todos amigos y cortesansos de nuestros señores feudales



        Y me callo, que si sigo cierran el hilo.
        La comparación del sistema feudal la hago muchas veces porque me acuerdo que me indigné cuando me enteré en el colegio de que los señores feudales detraían un 10% de las cosechas de los siervos, el llamado diezmo, lo que me lleva a la conclusión de que hemos mejorado en la abolición del derecho de pernada pero en lo referente al robo institucionalizado estamos mucho peor.

        Comentario


        • #34
          Respuesta: Re: BENETEAU fabricará en Galicia!!

          Originalmente publicado por napoleon Ver Mensaje
          A mi esta situación no me resulta nueva.


          Solo hay que leer un poco para sacar similitudes.


          En la edad media, existían clases, igual que ahora.


          Estaban los nobles (ahora los políticos) vivían con una vida llena de comodidades y lujos a base de esquilmar al pueblo.


          Luego estaban los cortesanos (ahora los funcionarios), es el instrumento que necesitan los nobles (los políticos) para esquilar, (podría decirse también esquilmar) al pueblo. Este grupo, a cambio de una vida segura, y siempre amparándose en la legislación vigente (cada vez más vasta e incumplible), emprende, realiza y tramita actos administativos, (multas, tasas, impuestos, etc) para que los dineros pasen del pueblo a los nobles, entre medias ellos se quedan con parte del pastel para garantizar su vida segura.


          Luego están los siervos, el populacho, el pueblo. Estos pobres tienen una existencia muy triste, trabajamos como esclavos de sol a sol, para que toda la parte superior de la pirámide viva bien.

          Es así de simple, no ha cambiado mucho en 1000 años, o en 2.000, da igual.

          Lo malo, para mi lo peor, es que tiene dificil solución. La solución únicamente puede venir de nuestros señores feudales (nuestros politicos) y éstos dificilmente emprenderán acción alguna que limite el estado de privilegio en que vive instalados.

          Y nadie está hablando de sanidad, ni de educación, ni de carreteras, ni de seguridad y defensa, esto es el 40% del gasto público, el 60% restante se malgasta en paguillas, subvenciones a vagos y maleantes, asesores, coches oficiales, funcionarios que no funcionan ni sirven para nada ni para nadie, ministerios inútiles (con su respectiva minicorte), directores generales inútiles(con su respectiva minicorte), secretarios de estado inútiles (con su respectiva minicorte)...... y así podría escribir un libro de gasto totalmente inutil y superfluo. Pero todos amigos y cortesansos de nuestros señores feudales



          Y me callo, que si sigo cierran el hilo.
          Explicado tal y como es la cruda realidad.

          Comentario


          • #35
            Re: BENETEAU fabricará en Galicia!!

            +1

            Comentario


            • #36
              BENETEAU fabricará en Galicia!!

              Originalmente publicado por drachenrad Ver Mensaje
              La comparación del sistema feudal la hago muchas veces porque me acuerdo que me indigné cuando me enteré en el colegio de que los señores feudales detraían un 10% de las cosechas de los siervos, el llamado diezmo, lo que me lleva a la conclusión de que hemos mejorado en la abolición del derecho de pernada pero en lo referente al robo institucionalizado estamos mucho peor.

              Piensa que ahora de lo que producimos nos quitan (no pagamos porque no tenemos opción: nos lo quitan) casi un 50%. En esa época feudal de la que hablas equivaldría a quitarte 50 manzanas de cada 100 que recojas. Pero no es sólo eso, sino que sí con las manzanas que nos quedan nos vamos al mercado a cambiarlas por peras, teniendo un mismo valor, el estado se lleva el 21%, con lo que te llevarás 40 peras.

              Y así nos va.

              Por cierto, en Portugal tienen un 23% de IVA. Y ya conozco unos cuantos portugueses que tienen bandera polaca porque el sistema es bastante intervencionista como aquí. O eso me contaron. Nunca he estudiado el caso.

              Comentario


              • #37
                Respuesta: BENETEAU fabricará en Galicia!!

                España es el país de la OCDE en el que más ha crecido la presión fiscal y las empresas y jubilados que se van a Portugal no son tontos. Se van a vivir allí porque les compensa.

                Comentario


                • #38
                  Re: BENETEAU fabricará en Galicia!!

                  Yo me preguntaría por qué no es la empresa gallega propietaria de la nave de 60.000 m2 la que fabrica los 1.000 barcos anuales..


                  No será porque es una empresa acostumbrada a vivir de los encargos oficiales, a recibir subvenciones por sus inversiones, a carecer de una oficina técnica propiamente dicha, a tener entre sus empleados a numerosos "hijos de" para utilizar eso como compra de voluntades de funcionarios públicos que deciden inversiones o encargos estatales, etc, etc...?


                  "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                  Comentario


                  • #39
                    Re: BENETEAU fabricará en Galicia!!

                    A Saber......
                    Es complicado.
                    Igual se aprovechó el tirón de las facilidades que daban los vecinos. El personal al otro lado de la frontera. La diversificación.
                    Si ahora se puede hacer caja, vendiendo a un solvente comprador, cuadran los números, se materializa la operación.
                    Saberlo, lo sabrá Don Manuel.

                    El inicio fue muy próspero y rentable.
                    Hoy el mercado está abastecido y ya no se demanda tanta producción.
                    La madera quedó para construcciones muy puntuales.
                    Y en el sector de la laminación, además de la competencia, ya hay que ir a buscar clientes, cuando antes llamaban a las puertas.

                    A ver el futuro, y cómo lo plantean.
                    Porque, igual, si hay comprador, venden.

                    Desconozco si hay relevo generacional, rentabilidades pasadas que no son las actuales, mercado,........

                    Difícil.

                    Un saludo

                    Comentario


                    • #40
                      Re: BENETEAU fabricará en Galicia!!

                      La divinidad SIEMPRE lo sabe TODO.


                      Las empresas españolas no están dirigidas por humanos, están dirigidas por dioses omniscientes.


                      Están más allá de toda crítica, en ellos se debe CREER!!


                      "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                      Comentario


                      • #41
                        Re: BENETEAU fabricará en Galicia!!

                        Y tener temor de sus rayos furibundos!!!


                        "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                        Comentario


                        • #42
                          Re: BENETEAU fabricará en Galicia!!

                          al final asustareis a los de Beneteau !!!!
                          Que bien lo estamos pasando !

                          Comentario


                          • #43
                            Re: BENETEAU fabricará en Galicia!!

                            Originalmente publicado por drachenrad Ver Mensaje
                            Hay un tema que no os he visto mencionar a ninguno y es el tema del impuesto de matriculación. Mientras que el resto de los países europeos rebajaron el IVA a los barcos nuevos; por ejemplo Francia con el leasing francés, Italia con el suyo o Malta con el IVA según eslora, hasta que desde Bruselas les obligaron a aplicar el IVA al tipo general; aquí el político decidió que había que pagar un 12% de matriculación y luego sobre eso como parte de la base imponible un 21% resultando en una carga fiscal combinada del producto de más del 35% porque somos todos ricos.

                            Yo desde luego si voy a montar un centro de producción, no lo monto en un país hostil con la náutica de recreo, máxime cuando existe un mercado común y lo puedo importar desde cualquier otro país sin pagar aranceles. Países donde obviamente se han ido escuchando las demandas del sector. Asumámoslo en este país la náutica de recreo es el paria y un sector apestado. Con las mejores costas de toda Europa sin lugar a dudas, prácticamente NO se matriculan nuevos barcos de más de 25m de eslora. Estos se matriculan en otras jurisdicciones porque no olvidemos que a partir de cierta eslora un barco es una PYME o no tan PYME con sus empleados y su infraestructura que se constituye donde conviene.

                            Es muy triste pero las políticas económicas tienen efecto sobre la industria de un país y en España no somos más tontos que los italianos o los franceses, no tenemos grandes fabricantes de embarcaciones de recreo, porque desde los gobiernos de todo signo se han dedicado a machacar el sector por una pulsión populista de agradar a todo aquel que no se podía permitir este capricho, complicando a su vez el acceso a sus ciudadanos a algo tan bonito y tan cercano como la náutica.

                            Yo aún recuerdo ese 35,5% de impuestos entre IVA e IMAT que pagué cuando me compré mi último barco (por no hablar de IRPF,SS etc) y la verdad es que me siento como un puñ***tero siervo de la gleba, una razón más para emigrar a otro país europeo en el futuro.
                            Esto me viene a la memoria una época donde Francia decidió subir impuestos a la náutica a cascoporro, Beneteau reaccionó uniéndose todos los fabricantes franceses para ir contra el gobierno francés, demostrando que estas nuevas medidas supondrían la desaparición del sector. Ganaron logrando que el estado entrase en razón y hoy Beneteau fabrica el 80% de los barcos de recreo que flotan por el mundo entero.

                            En España no se libra ni Navantia, quien tenga un corcho que flote, es un rico explotador al que hay que esquilmar a tasas, impuestos, homologaciones e inspecciones.

                            Llevando todo al extremo, es preferible recaudar 0% de impuestos y que haya actividad a recaudar 0% de impuestos porque no hay nada, pero se prefiere ese 0% sin actividad.
                            Vires in numeris

                            Comentario


                            • #44
                              Re: BENETEAU fabricará en Galicia!!

                              Yo creo que para ser empresario hoy en día en España, también hay que ser un poco pringao.

                              Mis hijos ya utilizan la palabra "autonomo" cuando quieren referirse a alguien que es un pringao. Lo han aprendido y desarrollado de forma natural entre su grupo de amigos.

                              Respaldas la empresa con el patrimonio personal, y lo único que te llevas son hostias de la administración, de la Estatal, la Autonómica y la Municipal. A cambio te conviertes en explotador de tus empleados y si tienes muuuucha muuucha suerte, consigues pagar a todo el mundo para que no ganar nada.

                              Sale mucho más rentable y saludable estar en paro y poner el cazo para que papa estado te proteja y te alimente, a cambio, eso si, de tu voto y tu apoyo incondicional.

                              Quizás la náutica sea de los pocos sectores donde todavía se pueden dar puyazos monumentales, por que como los que tienen barco y los que navegan son ricos, pues no está mal visto.
                              "With repetition come good habits, with good habits comes good seamanship, with good seamanship comes security, and with security comes enjoyment".

                              Comentario


                              • #45
                                Re: BENETEAU fabricará en Galicia!!

                                Originalmente publicado por napoleon Ver Mensaje
                                Yo creo que para ser empresario hoy en día en España, también hay que ser un poco pringao.

                                Mis hijos ya utilizan la palabra "autonomo" cuando quieren referirse a alguien que es un pringao. Lo han aprendido y desarrollado de forma natural entre su grupo de amigos.

                                Respaldas la empresa con el patrimonio personal, y lo único que te llevas son hostias de la administración, de la Estatal, la Autonómica y la Municipal. A cambio te conviertes en explotador de tus empleados y si tienes muuuucha muuucha suerte, consigues pagar a todo el mundo para que no ganar nada.

                                Sale mucho más rentable y saludable estar en paro y poner el cazo para que papa estado te proteja y te alimente, a cambio, eso si, de tu voto y tu apoyo incondicional.

                                Quizás la náutica sea de los pocos sectores donde todavía se pueden dar puyazos monumentales, por que como los que tienen barco y los que navegan son ricos, pues no está mal visto.
                                Vires in numeris

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