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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Distancia para cumplir regla 13

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  • #16
    Re: Distancia para cumplir regla 13

    Originalmente publicado por Butxeta Ver Mensaje
    Unas preguntas



    No tengo tan claro que puedas alegar obstáculo, pues probablemente pudieras alterar rumbo para dejar pasar al amurado a estribor, sin molestar al que te colisionó.
    Esto viene en la definiciones del Reglamento de Regatas: un barco del que tienes que mantenerte separado y que para ello tienes que modificar sustancialmente tu rumbo se considera un obstaculo.

    Por ejemplo un barco que viene a estribor cuando tu vas a babor y que para evitarlo tienes que virar o arribar claramente se considera un obstáculo y es tuya la decisión de arribar o de pedir agua a otro barco para virar, y ese otro barco tiene que responder. Es una opción de táctica de regatas aplicando el reglamento.

    Imagínate que ese barco que viene a estribor es mi rival con el que me estoy jugando el trofeo y mi opción, en vez de arribar y pasarle por la popa es virar y colocarme en posición segura a sotavento. Como el barco a estribor es un obstáculo, el reglamento me permite, si lo necesito, pedir agua a un barco para poder virar y colocarme en PSS como es mi derecho por el Reglamento de Regatas.
    Editado por última vez por Icarus; 20/06/2023, 17:49:40.

    Comentario


    • #17
      Re: Distancia para cumplir regla 13

      Obstáculo Un objeto que un barco no podría pasar, si navegara directamente hacia él y a una distancia de una de sus esloras de casco, sin alterar sustancialmente su rumbo. Un objeto que sólo puede pasarse con seguridad por un solo lado y una zona así designada por las instrucciones de regata también son obstáculos. Sin embargo, un barco en regata no es un obstáculo para otros barcos a no ser que estos deban mantenerse separados de aquel, darle espacio o espacio en baliza, o, si se aplica la regla 22, evitarlo. Una embarcación en movimiento, incluido un barco en regata, no es nunca un obstáculo continuo.

      En mi opinión, hay que eliminar al barco amurado a estribor de la ecuación.

      ¿Había tiempo de virar? Imaginemos que vamos navegando a br con un barco amurado igual a barlo 1 eslora y a tres por detrás. ¿Tenemos virada?, Yo sinceramente creo que no.

      Y no creo que un jurado pueda darte la razón en decidir evitar a otro barco virando, si con ello tienes que conseguir que un tercero lo haga en tiempo record.

      Comentario


      • #18
        Re: Distancia para cumplir regla 13

        Hay varias cosas a tener en cuenta en este caso.

        1º El barco de estribor es un obstáculo y tú como barco libre a proa decides el lado por el que pasas, si prefieres virar, puedes pedirlo en base a la RRV 20.

        2º La voz para pedir espacio para virar debe ser acorde a la RRV 20.1.

        3º El barco libre a popa en este caso, valdría para un barco de barlovento, debe contestar con las opciones de la RRV 20.2. Y si el el barco libre a popa pasa o no al de estribor es irrelevante.

        4º Si infringes o no la RRV 13 en este caso es irrelevante, si ya que quedarías exonerado por la infracción de la RRV 20 del otro barco.

        Te dejo un enlace al caso WS más parecido que hay, no es igual, pero vale para entender algunos conceptos de como se aplica la RRV 20. Para quien no los conozca, los casos son interpretaciones oficiales que sientan jurisprudencia, es decir, son de obligado cumplimiento.

        Dicho todo esto, sin haber estado en la audiencia es difícil saber porque el juez tomó la decisión de descalificarte. Porque aquí solo tenemos tú versión y a saber que interpreto.

        https://www.rfev.es/uploaded_files/D...9100608_es.pdf
        “Jamás aceptaría pertenecer a un club que me admitiera como socio” (Groucho Marx)

        Comentario


        • #19
          Re: Distancia para cumplir regla 13

          Originalmente publicado por Butxeta Ver Mensaje
          Obstáculo Un objeto que un barco no podría pasar, si navegara directamente hacia él y a una distancia de una de sus esloras de casco, sin alterar sustancialmente su rumbo. Un objeto que sólo puede pasarse con seguridad por un solo lado y una zona así designada por las instrucciones de regata también son obstáculos. Sin embargo, un barco en regata no es un obstáculo para otros barcos a no ser que estos deban mantenerse separados de aquel, darle espacio o espacio en baliza, o, si se aplica la regla 22, evitarlo. Una embarcación en movimiento, incluido un barco en regata, no es nunca un obstáculo continuo.

          En mi opinión, hay que eliminar al barco amurado a estribor de la ecuación.

          ¿Había tiempo de virar? Imaginemos que vamos navegando a br con un barco amurado igual a barlo 1 eslora y a tres por detrás. ¿Tenemos virada?, Yo sinceramente creo que no.

          Y no creo que un jurado pueda darte la razón en decidir evitar a otro barco virando, si con ello tienes que conseguir que un tercero lo haga en tiempo record.

          Efectivamente, un barco en regata no es un obstáculo continuo, pero es un obstáculo.
          Obstáculo contínuo es el que solo puede pasarse con seguridad por un lado.
          Un obstáculo no contínuo puede pasarse por ambos lados.

          Como se ve en la parte de la definición de obstáculo marcada en rojo, un barco en regata no es obstáculo si no debes mantenerte separado de él. Sí es un obstáculo si debes de mantenerte separado de el y cuando estás a una eslora de distancia no podrías pasar sin alterar sustancialmente tu rumbo.

          Esto no es nuevo, desde que recuerdo siempre ha sido así.

          Aquí tienes en este link a las resoluciones de la ISAF un caso similar con la resolución de la ISAF (caso nº3), fíjate que dice que el barco amurado a estribor es un obstáculo para los amurados a babor. (S le llaman al barco que viene a estribor, PL sería el barco de "Galletas", y PW es el barco que no respondió cuando Galletas le pidió agua para virar)





          Por otro lado, aunque en el caso del obstáculo no es de aplicación la regla 13, que es para navegación en aguas libres, aunque fuese de aplicación, si el casco de "galletas" ya estaba a rumbo de ceñida instantes antes de la colisión, independientemente de la arrancada o de la posición de las velas, ya no le aplica la regla 13 y por tanto no puede ser descalificado: esto fue aclarado por la ISAF en su caso nº17:



          Regla 13 virando por avante

          Un barco ya no está sujeto a la regla 13 cuando está en un rumbo de ceñida, sin tener en cuenta su movimiento en el agua o el trimado de sus velas.

          Pregunta
          La regla 13 se aplica hasta que el barco que vira “está en un rumbo de ceñida”. Sin embargo, la regla no dice si el barco ha de estar moviéndose cuando se pone a rumbo de ceñida. ¿Debe entenderse que en el momento en que la regla 13 deja de aplicarse el barco debe estar realmente moviéndose en el agua en un rumbo de ceñida y no sólo estar a tal rumbo?

          Respuesta
          Un barco deja de estar sujeto a la regla 13 cuando está en un rumbo de ceñida, cualquiera que sea su movimiento en el agua o la posición de sus velas.

          RYA 1967/8

          Comentario


          • #20
            Re: Distancia para cumplir regla 13

            Así que la clave es si hay espacio y tiempo, y si la comunicación fue efectiva.

            Estaría bien saber con más detalle los motivos que se dieron para descalificar a Galletas.

            Yo no me plantearía virar a tres esloras. Me parece muy poca distancia. Pero probablemente yo no sea tan agresivo, y desde luego no soy un experto en el reglamento.

            Comentario


            • #21
              Re: Distancia para cumplir regla 13

              Originalmente publicado por Butxeta Ver Mensaje
              Así que la clave es si hay espacio y tiempo, y si la comunicación fue efectiva.

              Estaría bien saber con más detalle los motivos que se dieron para descalificar a Galletas.

              Yo no me plantearía virar a tres esloras. Me parece muy poca distancia. Pero probablemente yo no sea tan agresivo, y desde luego no soy un experto en el reglamento.

              El tema es que amurado a estribor venía un primer barco, pero a su popa un segundo, con lo que si no viro tengo que irme arribando un montón de distancia.
              Con 3 esloras, y avisando previamente que voy a virar, si a mí me da tiempo, al otro tendría que darle también.
              El juez, según dijo al comunicar su decisión, se basó en que si bien había actuado correctamente avisando y virando, no le había dado espacio al otro barco para mantenerse separado durante la virada, lo que no entiendo porque yo viro por la presencia de un obstáculo y habiendo cumplido todo lo que dice la R 20 y que, a las malas, he finalizado la virada con una eslora de distancia con el otro barco, con lo que este podría haber evitado el impacto siempre arribando (pero claro, es arribarme a mí y a los otros dos que ya venían amurados a estribor) o incluso virando

              Comentario


              • #22
                Re: Distancia para cumplir regla 13

                Buenos días, he leído todos los comentarios y creo que falta "algo" para entender la resolución.
                1- Si viene un barco a estribor tu elijes codo parle paso, freno para que pare, viro o caigo a su popa. (lo de freno lo he visto pocas veces, pero lo he visto, cuando vas a darle justito en la popa al que viene a estribor para no caer a popa de otros barcos en tu misma amura).
                2- Si avisas que viras el otro barco ya debe prepararse para tu maniobra, le sobra tiempo y espacio para prepararse para tu virada
                3- Completas tu virada por lo que has hecho lo que has dicho. No puede alegar que no había espacio, que no lo esperaba, o que no le has dado tiempo de completar la virada


                otra opciones que explican:
                ¿Como afecta a la general el descalificado de tu barco y/o del otro?
                ¿Tiene esponsor?
                ¿Hay daños de consideración?
                ¿Está toda la documentación en regla en los dos barcos?


                Lo dicho falta información
                Saludos
                Driza

                Comentario


                • #23
                  Re: Distancia para cumplir regla 13

                  Originalmente publicado por driza Ver Mensaje
                  Buenos días, he leído todos los comentarios y creo que falta "algo" para entender la resolución.
                  1- Si viene un barco a estribor tu elijes codo parle paso, freno para que pare, viro o caigo a su popa. (lo de freno lo he visto pocas veces, pero lo he visto, cuando vas a darle justito en la popa al que viene a estribor para no caer a popa de otros barcos en tu misma amura).
                  2- Si avisas que viras el otro barco ya debe prepararse para tu maniobra, le sobra tiempo y espacio para prepararse para tu virada
                  3- Completas tu virada por lo que has hecho lo que has dicho. No puede alegar que no había espacio, que no lo esperaba, o que no le has dado tiempo de completar la virada


                  otra opciones que explican:
                  ¿Como afecta a la general el descalificado de tu barco y/o del otro?
                  ¿Tiene esponsor?
                  ¿Hay daños de consideración?
                  ¿Está toda la documentación en regla en los dos barcos?


                  Lo dicho falta información
                  Saludos
                  Driza
                  En mi caso, después de revisar el barco, no hay nada más que un toque en la parte más baja de la pletina de proa que soporta el stay, o sea, nada.
                  El otro dice que le he agujereado la regala y doblado un candelero. La clave son esos daños, porque yo era 8 en mi clase y el otro último en la suya.

                  Comentario


                  • #24
                    Re: Distancia para cumplir regla 13

                    Originalmente publicado por Galletas Ver Mensaje
                    En mi caso, después de revisar el barco, no hay nada más que un toque en la parte más baja de la pletina de proa que soporta el stay, o sea, nada.
                    El otro dice que le he agujereado la regala y doblado un candelero. La clave son esos daños, porque yo era 8 en mi clase y el otro último en la suya.
                    Entiendo, por tanto, que tu proa impactó en su banda de Babor?

                    Porque yo había interpretado que él te había impactado a tí con su proa

                    ¿Podrías comentar de qué modelos de barco hablamos? es para tener idea de las velocidades. No es lo mismo un X 37 y un Archambault 34 que dos Puma 26, por decir algo. ¿A que velocidad crees que ceñíais?

                    Comentario


                    • #25
                      Re: Distancia para cumplir regla 13

                      Originalmente publicado por Butxeta Ver Mensaje
                      Entiendo, por tanto, que tu proa impactó en su banda de Babor?

                      Porque yo había interpretado que él te había impactado a tí con su proa

                      ¿Podrías comentar de qué modelos de barco hablamos? es para tener idea de las velocidades. No es lo mismo un X 37 y un Archambault 34 que dos Puma 26, por decir algo. ¿A que velocidad crees que ceñíais?

                      Mi proa golpea su banda de estribor (seguía amurado a babor). Como decía, además de las 3 esloras a popa habría una distancia lateral de otra, estando el otro a barlovento al comenzar.
                      El mío bavaria 34 y el suyo un oceanis 411. Yo iría a como mucho 4 nudos (viento cercano a 6/8 nudos) y él decía que a 5, aunque me parece mucho.

                      Comentario


                      • #26
                        Re: Distancia para cumplir regla 13

                        Yo pienso que el por mucho que avises, no llegas a tener derecho de paso hasta que has completado la virada. Piensa que él no debería actuar sólo porque tú le digas que vas a virar, por si cambias de opinión. Además, como digo, tú no tienes derecho de paso hasta completar, por lo que el otro no tiene por qué maniobrar si, por ejemplo, piensa que no vas a completar virada y te quedas sin derecho de paso.

                        Una vez completada, ¿dabas espacio suficiente al otro para que se mantuviera apartado? ¿Tenía otros barcos a su alrededor?

                        Es complicado el tema sin verlo.

                        Comentario


                        • #27
                          Re: Distancia para cumplir regla 13

                          Lo que dice la ISAF, que es la federacion internacional de vela:

                          Un barco de sotavento amurado a babor que da una voz pidiendo espacio para virar por avante cuando se encuentra con otro barco amurado a estribor que se aproxima, un obstáculo, no está obligado a anticipar que el barco de barlovento no cumplirá con su obligación de virar por avante con prontitud o dar espacio de otro modo.


                          El barco al que le piden agua tiene o que virar inmediatamente o arribar si tiene espacio para arribar para que el que pide agua pueda virar y debe de hacerlo ademas inmediatamente, es su obligacion. Mas claro no lo puede decir el reglamento.

                          Aqui ademas en este caso no aplica la regla 13 de completar la virada sin estorbar.

                          Ademas, cuando aplica la regla 13, que no es este caso, como ya se ha comentado, una vez que el casco esta a rumbo de ceñida en la mueva bordada, si te abordan es culpa del otro. Ya se puso el link a la aclaracion de la ISAF que asi lo corroboran.
                          Editado por última vez por Icarus; 21/06/2023, 16:46:56.

                          Comentario


                          • #28
                            Re: Distancia para cumplir regla 13

                            Será, pero el que aborda es Galletas.

                            Comentario


                            • #29
                              Re: Distancia para cumplir regla 13

                              Originalmente publicado por Costapinto Ver Mensaje
                              Será, pero el que aborda es Galletas.
                              El culpable es el que teniendo obligacion de mantenerse separado no se mantiene separado.

                              Es como si en un cruce me sale un coche sin preferencia que invade mi trayectoria y chocamos y me dice que el que le di fui yo. Aunque impacte en su aleta delantera la culpa es suya

                              Comentario


                              • #30
                                Re: Distancia para cumplir regla 13

                                Muy interesante el hilo y aprendemos todos.

                                He participado en muchas regatas pero siempre de tripu con otro. De patrón en mi barco nunca 'echo los restos'.

                                No sé como es esa en la que has estado, pero en las típicas regatas de club a las que suelo ir yo, a veces no está el personal lo suficientemente listo para una virada muy muy rápida e imprevista, o no les previene a tiempo el patrón o directamente, hay poco personal.
                                Como dice Butxeta, 3 esloras a 5' son 12 segundos y yo veo (y a nosotros nos ha pasado) tardar eso y más desde que se toma la decisión.

                                Si encima les das tú, y en la aleta, o sea, pasó por completo el otro barco frente a tu proa amurado aun a Br, y en una maniobra, que pese a existir reglas tiene interpretaciones siempre sujetas a consideraciones con cierta subjetividad como el nº de esloras, el momento de iniciar la maniobra o el si ya estabas a Er portando, sospecho que el juez simplemente ha interpretado que arriesgaste demasiado por no pasar por la popa de otros dos barcos con prioridad, o no perder velocidad largando o aproándote algo, para luego aferrarte a la regla 13.

                                Lo he visto ya otras veces, incluso desde mi barco (hemos dado dos veces al menos, una muy desastrosa).

                                Pero ya te comento que suelo aprenderme el contenido de las reglas cuando vivo, leo o comento estas cosas.

                                Aun asi te agradezco la sinceridad, al menos aparnte, de todo tu relato y te deseo que ganes
                                'NAVEGAR NO ES UN LUJO, ES UN DERECHO'

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