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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Restauración - ELECTRICIDAD (normas, técnicas, consejos, etc)

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  • #16
    Re: Restauración - ELECTRICIDAD (normas, técnicas, consejos, etc)

    Originalmente publicado por Eien Ver Mensaje
    Y un apunte más, si vamos a cumplir las Normas, también debiera ser un instalador autorizado, quien las ejecutara !!
    Y quien seria el susudicho instalador autorizado? Un instalador autorizado en BT? o hay alguno especifico para nautica??

    Comentario


    • #17
      Re: Restauración - ELECTRICIDAD (normas, técnicas, consejos, etc)

      Deberá ser un Técnico especialista en electricidad naval (Rama Marítimo-Pesquera) correspondiente a los estudios de Formación Profesional de Segundo Grado.
      También: (TMVU0212) MANTENIMIENTO E INSTALACIÓN DE SISTEMAS ELÉCTRICOS Y ELECTRÓNICOS DE EMBARCACIONES DEPORTIVAS Y DE RECREO (RD 992/2013, de 13 de diciembre)

      y si nos ponemos con la telecomuicaciones, debiera hacerlas una EIT, o Empresa Instaladora de Telecomunicaciones de tipo E, telecomunicaciones en vehículos móviles.

      Otra cuestión es quien formaliza, o certifica la instalación, vamos, que cada vez se lía más la cosa

      Pregunta, pregunta a ver cuantos de los que han reformado o mejorado su instalación han utilizado algún técnico !!!

      --- El cable que indicaba Enric es "Cable armonizado H07BQ-F 3g 2.50 mm²" que hay de varias secciones, como por ejemplo este...
      Editado por última vez por Eien; 02/11/2024, 14:16:30.
      Saludos de EIEN

      Терпіння та смирення... Краще програти, ніж втратити ще більше

      Comentario


      • #18
        Re: Restauración - ELECTRICIDAD (normas, técnicas, consejos, etc)

        Originalmente publicado por Eien Ver Mensaje
        Deberá ser un Técnico especialista en electricidad naval (Rama Marítimo-Pesquera) correspondiente a los estudios de Formación Profesional de Segundo Grado.
        También: (TMVU0212) MANTENIMIENTO E INSTALACIÓN DE SISTEMAS ELÉCTRICOS Y ELECTRÓNICOS DE EMBARCACIONES DEPORTIVAS Y DE RECREO (RD 992/2013, de 13 de diciembre)

        y si nos ponemos con la telecomuicaciones, debiera hacerlas una EIT, o Empresa Instaladora de Telecomunicaciones de tipo E, telecomunicaciones en vehículos móviles.

        Otra cuestión es quien formaliza, o certifica la instalación, vamos, que cada vez se lía más la cosa

        Pregunta, pregunta a ver cuantos de los que han reformado o mejorado su instalación han utilizado algún técnico !!!

        --- El cable que indicaba Enric es "Cable armonizado H07bq-F 3g 2.50 mm²" que hay de varias secciones, como por ejemplo este...
        Yo, que me utilicé a mí mismo
        - Técnico especialista en electrónica industrial
        - Técnico especialista en sistema electrónicos programables
        - Ingeniero técnico Industrial en rama electricidad, espacialidad electrónica, regulación y automatismos
        - Ingeniero en automática y electrónica industrial
        Master en ingeniería de control, sistema electrónicos programables e informática industrial
        - Instalador autorizado (ya de baja) de BT

        Y os aseguro que no hace falta tanto para hacer bien una instalación de un barco. Y ya estoy bastante escarmentado de los instaladores autorizados, como el que me hizo la instalación de mi primera emisora (como yo no era instalador autorizado por la DGMM tuvo que venir un susodicho), instalación que tuve que quitar y rehacer completamente.

        Bajo mi punto de vista, las instalaciones de nuestros barcos son sencillas. Basta un poco de información, no precipitarse y ser ordenado y cuidadoso y pensar y elegir bien los sistemas y materiales.

        Por supuesto, es una opinión, no más. Yo he rehecho completamente las instalaciones de 12V, 220V y electrónicas de mis dos barcos. Lo recomiendo, porque además, la conocerás hasta el más mínimo detalle y siempre sabrás, llegado el caso de que te fallara algo, dónde mirar.
        Saludos y
        Y las birras que las pague el de arriba
        (Si posteas entre Dibujito y yo tendrás que pagar el doble)


        Comentario


        • #19
          Re: Restauración - ELECTRICIDAD (normas, técnicas, consejos, etc)

          Originalmente publicado por Eien Ver Mensaje
          Vuelvo a poner el enlace al libro de Victron "Conexiones sin límite"

          Luego pongo la referencia del cable que indica Enric.
          Está súper bien, muchísimas gracias por este y los demás enlaces

          Comentario


          • #20
            Re: Restauración - ELECTRICIDAD (normas, técnicas, consejos, etc)

            Originalmente publicado por yoyete Ver Mensaje
            Yo, que me utilicé a mí mismo
            - Técnico especialista en electrónica industrial
            - Técnico especialista en sistema electrónicos programables
            - Ingeniero técnico Industrial en rama electricidad, espacialidad electrónica, regulación y automatismos
            - Ingeniero en automática y electrónica industrial
            Master en ingeniería de control, sistema electrónicos programables e informática industrial
            - Instalador autorizado (ya de baja) de BT

            Y os aseguro que no hace falta tanto para hacer bien una instalación de un barco. Y ya estoy bastante escarmentado de los instaladores autorizados, como el que me hizo la instalación de mi primera emisora (como yo no era instalador autorizado por la DGMM tuvo que venir un susodicho), instalación que tuve que quitar y rehacer completamente.

            Bajo mi punto de vista, las instalaciones de nuestros barcos son sencillas. Basta un poco de información, no precipitarse y ser ordenado y cuidadoso y pensar y elegir bien los sistemas y materiales.

            Por supuesto, es una opinión, no más. Yo he rehecho completamente las instalaciones de 12V, 220V y electrónicas de mis dos barcos. Lo recomiendo, porque además, la conocerás hasta el más mínimo detalle y siempre sabrás, llegado el caso de que te fallara algo, dónde mirar.
            Saludos y
            Amén... en parte este también era el objetivo. No tanto por la parte de potencia, que también (no me gusta como está, todo en plan instalación albóndiga, y no me fío) también en la parte de maniobra hay un jaleo importante. Este verano me las pasé canutas para encontrar un cable que en una reparación del motor desconecte sin querer pisando supongo. El cable que da el + al relé de arranque del motor desde el clausor, siguiendo el esquema el cable entraba al tubo en un color concreto y no parecía llegar al otro extremo. Resultó que a medio camino le hicieron un empalme cutre con una regleta y cable de neutro color azul. Era una tonteria, pero me pasé un dia entero a plena temporada alta y 35 grados como un loco. A parte, todo el cableado suelto, sin orden, conectores que fallan o se aguantan con bridas. Una CHAPUZA vamos. Ahí me dije, TODO NUEVO.

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            • #21
              Re: Restauración - ELECTRICIDAD (normas, técnicas, consejos, etc)

              Yo cambié todo el cableado de mi viejo LM y como tenía facilidad de compra porque en la empresa hay una rama que se dedica a PCI , metí cable trenzado apantallado libre de halogenos resistente 90minutos el fuego ( espero no tener que llegar a comprobarlo nunca) , que el más caro me salió a 0,80€/metro (precio industrial) . Problema : sólo secciones inferiores a 2,5 mm² y no es estañado , pero si tienes la precaución de soldar los terminales de los extremos , usar funda termorretractil (mejor la resinada)y luego darle una capa de spray hidrófugo , espero sea suficiente . Lo bueno de hacértelo tú mismo es que acabas conociendo la instalación y te vendrá de perlas si tienes una avería en el futuro, y sobre todo en la mar ... a mayores del morbo que da de ser un "fuera de la ley" y estar enfrentándote a la DGMM

              Comentario


              • #22
                Re: Restauración - ELECTRICIDAD (normas, técnicas, consejos, etc)

                hola, yo estoy con lo mismo, acabo de empezar
                mi recomendación:

                primero esquema completo de lo que vas a hacer. No te olvides de las protecciones (recuerda, un fusible protege de él en adelante, todo lo que quede entre el fusible y la batería queda desprotegido)

                segundo, dimensionar cables en función de consumo (mándame un privado con tu correo si quieres y te paso una tabla para la selección de los mismos)

                notas: cuanto más simple mejor, no te compliques
                yo te recomiendo cable de automoción que es autoestinguible y y tubo corrugado (no dejes nunca los cables sueltos, siempre a través de un tubo corrugado o en su defecto usa manguera eléctrica)

                Cualquier cosa, puedes mandarme un privado y te cuento como lo hago yo

                Comentario


                • #23
                  Re: Restauración - ELECTRICIDAD (normas, técnicas, consejos, etc)

                  "Nalrick" puedes poner aquí la tabla, para evaluarla??
                  Saludos de EIEN

                  Терпіння та смирення... Краще програти, ніж втратити ще більше

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                  • #24
                    Re: Restauración - ELECTRICIDAD (normas, técnicas, consejos, etc)

                    Buenas,

                    Otro tema son las "canalizaciones". Ahora todo discurre un poco a lo loco y, si hay algún tubo, está en plan volando por encima de los cables. No me gusta. Me gustaría hacer una pequeña instalación vista, con tubos coarrugados pero del gris que es muy resistente, abrazaderas, cajas de emplame con sus respectivos prensa estopas, etc. ¿Es lo habitual actualmente? Entiendo que si...

                    Por otra parte, por debajo de la bañera, me gustaría poder fijar los tubos y las cajas (los que transporten los cables de señal del motor y del cuadro), pero por supuesto no quiero hacer agujeros a la fibra . Habia pensado en pegar con sikaflex algunos cuadrados de madera (tablón marino o alguna madera tropical) que me permita luego fijar abrazaderas y que los tubos no estén sueltos de cualquier manera. Una vez pegadas, pasarles una mano de pintura para sentinas y luego ya poder trabajar sobre ellas... ¿Alguna recomendación? ¿Va a ser útil o en 4 días se despegarán y tendré los tubos sueltos por ay?

                    Gracias de antemano

                    Comentario


                    • #25
                      Re: Restauración - ELECTRICIDAD (normas, técnicas, consejos, etc)

                      Lee estos mensajes...
                      Saludos de EIEN

                      Терпіння та смирення... Краще програти, ніж втратити ще більше

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                      • #26
                        Restauración - ELECTRICIDAD (normas, técnicas, consejos, etc)

                        Originalmente publicado por Eien Ver Mensaje

                        Lijadita gruesa a la fibra y taco y posterior limpieza. Después, Sikaflex 11 FC.

                        10 euros en almacenes de construcción.

                        Mano de santo


                        Saludos


                        Me quedo con esta del cofrade. Ya mas o menos es lo que tenía en mente. Muchas gracias Eien, ¡como siempre!


                        Sent from my iPad using Tapatalk

                        Comentario


                        • #27
                          Re: Restauración - ELECTRICIDAD (normas, técnicas, consejos, etc)

                          Originalmente publicado por MarineZeta Ver Mensaje
                          Buenas,

                          Otro tema son las "canalizaciones". Ahora todo discurre un poco a lo loco y, si hay algún tubo, está en plan volando por encima de los cables. No me gusta. Me gustaría hacer una pequeña instalación vista, con tubos coarrugados pero del gris que es muy resistente, abrazaderas, cajas de emplame con sus respectivos prensa estopas, etc. ¿Es lo habitual actualmente? Entiendo que si...

                          Por otra parte, por debajo de la bañera, me gustaría poder fijar los tubos y las cajas (los que transporten los cables de señal del motor y del cuadro), pero por supuesto no quiero hacer agujeros a la fibra . Habia pensado en pegar con sikaflex algunos cuadrados de madera (tablón marino o alguna madera tropical) que me permita luego fijar abrazaderas y que los tubos no estén sueltos de cualquier manera. Una vez pegadas, pasarles una mano de pintura para sentinas y luego ya poder trabajar sobre ellas... ¿Alguna recomendación? ¿Va a ser útil o en 4 días se despegarán y tendré los tubos sueltos por ay?

                          Gracias de antemano
                          Con las canalizaciones , a mi modo de ver ..."endepende" . El tubo corrugado en sus diverso tipos,( DN . Heliplast,Ondaplast o similares ) en ambientes humedos tiene el problema de la condensación interna y hay que ser muy , pero que muy cuidadoso con el cable que metes dentro y estudiar las entradas a los equipos (ver curva americana eléctrica) que a la larga le meten agua a su interior si les conectas directamente el tubo . Yo , donde he podido (básicamente donde la estética no dañaba la vista de mi almiranta , compartimento motor y sentinas ) he optado por rejiband de inox y mangueras al aire .Para los cables "gordos" de 70 mm² que van a molinete y hélice de proa directamente en zonas ocultas sin canalización , pero aislamiento 1kV . Por último , expresar mi convencimiento de que por gordo que te parezca el tubo , a la larga siempre vas a echar de menos no haberlo sobredimensionado , porque las cosas avanzan que da miedo .....

                          Comentario


                          • #28
                            Re: Restauración - ELECTRICIDAD (normas, técnicas, consejos, etc)

                            "ULTERIUS", ya he incluido la rejilla en el documento "3-COMPONENTES DE INSTALACIONES ELÉCTRICAS DEL BARCO"...
                            Saludos de EIEN

                            Терпіння та смирення... Краще програти, ніж втратити ще більше

                            Comentario


                            • #29
                              Re: Restauración - ELECTRICIDAD (normas, técnicas, consejos, etc)

                              ¡Buenas!

                              Bueno, paso a contaros un poco y pediros ayuda porque hay una pequeña tontería, pero que me está siendo un quebradero de cabeza.

                              Para empezar, os dejo un enlace a DRIVE con algunas fotos para que podáis ver un poco el estado actual de la instalación. Lo he ordenado un poco por partes.

                              Cómo podréis ver, el "cuadro eléctrico" como tal no existe, sino que se trata de unos interruptores que se alimentaban directamente del selector de baterías. Estos interruptores controlaban las luces, radio, gps, etc. Podréis ver la sulfatada padre que lleva el terminal de uno de los cables del selector de baterías

                              Luego, el relé del molinete. Si os fijáis, el + de la batería se conecta al fusible rearmable, pero la salida de dicho fusible es de una sección mucho menor... podréis ver que el cable ya está recalentado y supongo que no se quemó de milagro.

                              En la sentina, básicamente los cables dan pena. Los que llegan al cuadro, no puedo ni mirar las fotos, porque me da vergüenza ajena.


                              En fin. Ahora mismo ya he ido identificando los cables anotando con rotulador cada uno y estoy en proceso de instalar un carril din con bornes para cablear las luces, vhf, nevera, gps, etc. y partir de estos bornes y un etiquetado como dios manda, pasar por una caja portafusibles y unos nuevos interruptores que me haré fabricar con una pletina de inoxidable igual que la encimera, que también me hice fabricar (podéis ver el "prototipo" que me fabriqué en madera aglomerada de 5 mm del nuevo panel de interruptores en la carpeta). Todo ello, acompañado de canal ranurada para tener todo ordenadito.
                              El tema es que el espacio en este barco es muy limitado (como en todos supongo) y, lo primero que he hecho es quitar de por medio el relé del molinete para hacer en ese mismo espacio la instalación que os he comentado. Lo que menos me gusta es que todo esto, queda justo debajo de la pica de agua dulce, con el tubo de agua que viene del depósito por allí, pero es lo que hay... El relé lo moveré delante, previo a fabricarme un tablón en contrachapado para poder fijarlo. Ya os enseñaré como me queda

                              En la sentina he puesto unos cuadrados de contrachapado para poder grapar los tubos/cables de manera ordenada...

                              ¡En fin! Ahí va la duda:

                              Quiero que de los bornes de las baterías solo salgan los respectivos cables principales, yendo a unos Bornes de distribución para el + y el -. Siguiendo las indicaciones del manual de VICTRON (conexiones sin limite), pasar cables de misma longitud para ambas baterías para conseguir un paralelo correcto, etc. El tema es que no se donde cojones poner los bornes!!!!! En la sentina/motor no los quiero dejar porque se exponen a la humedad y ambiente (tampoco veo donde los podría instalar), pero ir hacia dentro de la cabina para volver, no es nada conveniente para la caída de tensión ni para mi bolsillo (más metros de cable). Si así lo hiciera, tendría que ponerlos en el mismo cajon debajo de la pica donde instalo el relé y los interruptores, quedando más protegido pero por la poca distancia del tubo de agua dulce, el espacio y los metros de cable no me convence del todo.

                              He estado buscando si hay algún tipo de caja para las baterías que fueran un poco más grandes para poder instalar esos bornes de distribución dentro... aunque quedaría un poco raro si quiero igualar las longitudes de los cables para hacer un buen paralelo de las baterías snif snif Aunque estaría bien porque la distancia hacia el motor de arranque se acortaría muchísimo. Se que no estoy siendo muy concreto, pero ¿Se os ocurre algo, o tenéis alguna sugerencia?

                              FOTOS: https://drive.google.com/drive/folde...Ix?usp=sharing

                              Muchas gracias
                              Editado por última vez por MarineZeta; 20/11/2024, 16:10:29.

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                              • #30
                                Re: Restauración - ELECTRICIDAD (normas, técnicas, consejos, etc)

                                "MarineZeta" dame tiempo, que mañana no lo tengo, y después de ver la "biblioteca" de fotos que has puesto, te daré mi opinión y dibujaré un esquema que la apoye.
                                Saludos de EIEN

                                Терпіння та смирення... Краще програти, ніж втратити ще більше

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                                Trabajando...
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