VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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El radar no aumenta la seguridad

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  • #16
    Re: El radar no aumenta la seguridad

    Wild, gracias por la reflexion. Creo que deberia de estar siempre puesta en la cabecera del foro.
    De todas formas, creo que wild no plantea la clasica discusion (aburrida) sobre ayuda electronica si o no, sino sobre la necesidad de no olvidar algunos principios basicos sobre la gestion del riesgo en el mar.
    Tal vez una regla general podria ser: actuar siempre como si la electricidad del barco pudiera fallar en los siguientes cinco minutos (por otra parte, extraoirdinariamente probable)


    Marlow

    Comentario


    • #17
      Re: El radar no aumenta la seguridad

      El radar AUMENTA la seguridad. ¿Alguien lo duda?

      En la situación descrita (niebla y tráfico), la causa del abordaje no fue el estar equipado con radar sino la mala interpretación de su información.

      No siempre estás en puerto pudiendo decidir si salir a la mar o no en función de las circunstancias meteorológicas. Cuando te pilla la niebla 'ahí fuera' y escuchas las sirenas de los buques mercantes es cuando te das cuenta de lo incriblemente barato que te costó el radar.

      O cuando te avisa el GPS de que estás garreando...

      O cuando oyes a la costera como un cañón dándote instrucciones para entrar a ese puerto desconocido con el VHF que no sabías donde ibas a colocar ...

      O cuando sientes el tirón del cabo de seguridad después de un resbalón en la cubierta de proa ...

      O cuando recibes el weather fax con mas flechas de viento que una batalla de indios...

      O cuando ves a la bomba auxiliar escupiendo el agua de la sentina después de que la principal dejase de funcionar...

      O cuando aparece sobre ti el Helimer guiado por la radiobaliza para llevaros a tierra...

      O en otros tantos y tantos casos... ¿De verdad hay alguien que piense que los elementos de seguridad no son eficaces?

      Ahora, que si tienes el GPS sin pilas, no te leiste el manual del radar, la radiobaliza la dejaste en su envoltorio en un cofre de la camareta y la balsa está trincada con candados, entonces...

      Comentario


      • #18
        Re: El radar no aumenta la seguridad

        Gumiel, desde luego tienes razon pero me remito a mi mensaje anterior. Wild no ponia en duda la eficacia de las ayudas modernas. Pero si que, extrictamente hablando, es verdad que no aumenta la seguridad, lo que hacen, como tu muy bien describes, es disminuir las consecuencias de una situacion peligrosa.

        (Hace a penas dos horas pasaba por Gumiel de Izán, Burgos!)
        Editado por última vez por marlow; 21/12/2006, 19:23:39.


        Marlow

        Comentario


        • #19
          Re: El radar no aumenta la seguridad

          Originalmente publicado por wild thing Ver Mensaje
          Sin radar y con posibilidad de niebla nos quedamos en puerto.
          Con radar y con posibilidad de niebla nos arriesgamos a salir pensando que si nos pilla la niebla tenemos el radar.

          Por tanto, en este caso, el radar no ha aumentado nuestra seguridad sino que el radar ha aumentado nuestra disponibilidad a aceptar un riesgo. Pero en realidad estamos más seguros sin radar en puerto y con niebla que navegando con niebla y con radar.

          La pregunta es: ¿El patrón del moody hubiera salido a navegar en esas circunstancias sin radar?

          Esta es la línea de pensamiento y de aquí a llegar al caso descrito por buzón sólo hay un paso y, aunque teóricamente se puede discutir mucho sobre el tema, por desgracia es el pan nuestro de cada día.

          salut

          wild thing

          PD: hablo exclusivamente de la navegación de recreo, la navegación profesional es harina de otro costal
          Unas para animar a conversa.

          Nesses exemplos que dás, até te dou razão.
          Mas as situações não se resumem a sair ou não sair, existindo a posibilidade de vir nevoeiro.

          Há muitas mais situações para além dessas que apontaste.

          Dou-te um exemplo real que aconteceu comigo: comprei o meu barco em La Rochelle e trouxe-o para Portugal.
          A meio do golfo da biscaia, com vento entre os 25 e 30 nós, partiu-se um brandal e só por sorte o mastro não caiu todo. Baixei as velas e continuei a motor.
          Ao aproximar-me no dia seguinte de La Corunha, aínda a 10 milhas de distância, entrei num manto de nevoeiro que não me deixava ver um palmo diante do nariz. O vento tinha já caído, claro, e o gasóleo estava no fim pois não contava transformar-me num "motorista".

          Consegui entrar em La Corunha, sem ver nada de nada, graças ao GPS pois aínda não tinha radar.

          Conclusão: o GPS foi preciosíssimo para me levar "seguro" até ao destino, e o radar, se já o tivesse nesse momento, teria aumentado e muito a minha segurança.

          A moral desta história verdadeira, é que o equipamento aumenta a nossa segurança, mas o nosso sentido de responsabilidade tem de aumentar na mesma medida.

          Saludos e Boas Festas
          Editado por última vez por Raytheon; 21/12/2006, 19:31:01.
          MMSI: 263806980
          Call sign: CRAJ4

          Comentario


          • #20
            Re: El radar no aumenta la seguridad

            Originalmente publicado por marlow Ver Mensaje
            Gumiel, desde luego tienes razon pero me remito a mi mensaje anterior. Wild, a pesar del titulo del post que ya ha avisado que era exagerado, no ponia en duda la eficacia de las ayudas modernas.
            (Gumiel: hace a penas dos horas pasaba por Gumiel de Izán)
            tankiuverymuch marlow!

            que nadie dude que la electrónica en mi barco aumenta con el aumento de mi cuenta corriente...

            gumiel, no es esa la discusión



            salut

            wild thing
            Los espíritus mediocres condenan generalmente todo aquello que no está a su alcance

            Comentario


            • #21
              Re: El radar no aumenta la seguridad

              Originalmente publicado por Raytheon Ver Mensaje
              Unas para animar a conversa.

              Nesses exemplos que dás, até te dou razão.
              Mas as situações não se resumem a sair ou não sair, existindo a posibilidade de vir nevoeiro.

              Há muitas mais situações para além dessas que apontaste.

              Dou-te um exemplo real que aconteceu comigo: comprei o meu barco em La Rochelle e trouxe-o para Portugal.
              A meio do golfo da biscaia, com vento entre os 25 e 30 nós, partiu-se um brandal e só por sorte o mastro não caiu todo. Baixei as velas e continuei a motor.
              Ao aproximar-me no dia seguinte de La Corunha, aínda a 10 milhas de distância, entrei num manto de nevoeiro que não me deixava ver um palmo diante do nariz. O vento tinha já caído, claro, e o gasóleo estava no fim pois não contava transformar-me num "motorista".

              Consegui entrar no Porto, sem ver nada de nada, graças ao GPS pois aínda não tinha radar.

              Conclusão: o GPS foi preciosíssimo para me levar "seguro" até ao destino, e o radar, se já o tivesse nesse momento, teria aumentado e muito a minha segurança.

              A moral desta história verdadeira, é que o equipamento aumenta a nossa segurança, mas o nosso sentido de responsabilidade tem de aumentar na mesma medida.

              Saludos e Boas Festas
              Raytheon,

              no sé si te he entendido bien... pero la cuestión no es si el material de seguridad te ayuda en caso de necesidad o no: pues claro que ayuda, no jodamos!

              Pongamos otro caso para olvidar la electrónica:

              un barco con enrollador y otro sin.

              El del enrollador sale a navegar desde La Rochelle hasta Portugal con aviso de temporal y se dice a sí mismo, "bueno, cuando suba el viento enrollo un poco la vela sin salir de la protección de la bañera". El que no tiene enrollador se dice a sí mismo: "Yo no salgo, pq para cambiar de vela con temporal y mar formada me arriesgo a caer por la borda".

              Eso es lo que digo: que los elementos de seguridad implican un aumento de la disponibilidad a aceptar un riesgo. Y que por tanto, nos dan una sensación de falsa seguridad.

              salut

              wild thing
              Editado por última vez por wild thing; 21/12/2006, 19:57:16.
              Los espíritus mediocres condenan generalmente todo aquello que no está a su alcance

              Comentario


              • #22
                Re: El radar no aumenta la seguridad

                Wenas a todos.

                En mi opinión, creo que afirmar que las ayudas merman la seguridad es un poco como rizar el rizo.
                ¿Qué es lo peligroso realmente, llevar radar o, ya que lo tienes, ir buscando bancos de niebla?. El radar es sin duda una ayuda, creo que es la actitud de los patrones ante la tecnología la que es peligrosa.
                Siempre hemos tratado (ya unas cuantas veces) el tema GPS vs cartas. Y la verdad es que siempre opino que ese "versus" no existe, la obligación de todo navegante es poder posicionarse SIN GPS, aunque si tienes esa facilidad debes aprovecharte de las comodidades sin que eso suponga que olvides cómo posicionarte.

                Navegar con niebla es siempre una temeridad si es por elección propia, lleves o no radar. Pero si de repente te ves en medio de un banco, el radar te va a ayudar.

                ¿Son por esa regla de tres más inseguros los barcos modernos fáciles de gobernar y maniobrar, ya que te transmiten la falsa sensación de que "con tres de pipas" hago un crucero?. Pues creo que no, creo que eso está en la mentalidad del patrón.

                La imprudencia es la que favorece la inseguridad.

                Rog
                Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."

                Comentario


                • #23
                  Re: El radar no aumenta la seguridad

                  Totalmente de acuerdo, Wild Thing.

                  Lo mas importante es recordar que la seguridad depende nosotros mismos, aunque todas las ayudas a la navegación o equipos que tengamos serán bienvenidas, siempre que sepamos hacer buen uso de ellas.

                  Gracias por recordárnoslo.

                  Feliz navidad y buenos vientos durante el 2007
                  Socio fundador de ANAVRE
                  Libros náuticos
                  https://ednoray.wordpress.com

                  Comentario


                  • #24
                    Re: El radar no aumenta la seguridad

                    Originalmente publicado por wild thing Ver Mensaje
                    Raytheon,
                    ...

                    Eso es lo que digo: que los elementos de seguridad implican un aumento de la disponibilidad a aceptar un riesgo. Y que por tanto, nos dan una sensación de falsa seguridad.

                    salut

                    wild thing
                    Tu reflexión está clarísima, Wild, y es absolutamente cierta. No sólo nos dan una falsa sensación de seguridad, sino que muchos llenamos el barco de aparatos sofisticados creyendo que ello nos aporta seguridad. Sin embargo, tal vez necesitemos primero más de un curso para saber exactamente cómo funcionan y que ese conocimiento y la experiencia se conviertan, efectivamente, en la ayuda a nuestra protección para la que fueron pensados.

                    Comentario


                    • #25
                      Re: El radar no aumenta la seguridad

                      saludos,

                      Interesante reflexión.

                      Aunque hay malas interpretaciones yo creo que lo dejas bien claro en tu primer post.

                      Sin embargo navegar es asumir unos riesgos y si estos elementos de seguridad te permiten asumir metas mayores manteniendo los niveles de riesgo controlados pues bienvenidos sean aunque augmenten el riesgo en valor absoluto.

                      Me explico: yo me veo capaz de realizar unas singladuras o una travesia gracias a que el tormentin y el GPS y dos buenos tripulantes me proporcionan unas ayudas que hacen que yo evalue el riesgo como asumible dentro de mis limites y por lo tanto la realizo. Evidentemente si no tuviese esas ayudas no hubiese corrido el riesgo por ser demasiado alto para mi, pero tampoco habria conseguido un objetivo de realizar una travesia en unas condiciones determinadas.

                      La capacidad para evaluar el riesgo en función del equipo y la meteo debe ser una cualidad esencial del patrón, fijar el límite para salir o no es una opción personal cuando vas solo y una responsabilidad grande cuando otras personas estan confiando en tí.

                      Para las compañias de seguros, el tema es distinto, ellos trabajan con estadisticas sobre casos reales, sin personalizar en las aptitudes del patrón, ellos pueden llegar a determinar que un barco con radar tiene estadisticamente más incidencias que otro sin el, usan el radar como indicador del riesgo aunque no sea la causa directa de los incidentes.

                      SAMUDRA

                      Comentario


                      • #26
                        Re: El radar no aumenta la seguridad

                        Originalmente publicado por Roger Rabbit Ver Mensaje
                        Wenas a todos.

                        ¿Son por esa regla de tres más inseguros los barcos modernos fáciles de gobernar y maniobrar, ya que te transmiten la falsa sensación de que "con tres de pipas" hago un crucero?. Pues creo que no, creo que eso está en la mentalidad del patrón.

                        La imprudencia es la que favorece la inseguridad.

                        Rog
                        Yo creo que ya se ha dicho casi todo sobre esto, pero mi punto de vista tiene que ver con la frase de Roger Rabbit. Muchos, que no tienen experiencia, que no saben lo que es una carta, que son casi empujados por los vendedores o la publicidad a llenar de cacharros electrónicos su nueva compra, creen que con toda la inversión que hicieron, eso de hacer un crucero esta "chupao".
                        Un viejo patrón, que fué marino profesional y que es de esas personas de las que aprendes con solo verlo hacer nos dijo en una travesía con buen tiempo y aparentemente sin problemas: "Vale, el radar funciona, el piloto también, el GPS esta perfecto, pero... que a nadie se le ocurra no cumplir con el turno de guardia porque le bajo del barco en marcha..." Y lo dijo tan serio que todos lo tomamos como una ley a cumplir de verdad.
                        Al margen de ello, el conocimiento (con cierto nivel) de las posibilidades del radar es algo que requiere tiempo y esfuerzo. Me temo que las guías rápidas no sirven y es en ese punto donde no se puede improvisar leyendo instrucciones a toda prisa pra configurar una zona de alarma por primera vez justo antes de irte a dormir la siesta.

                        Comentario


                        • #27
                          Re: El radar no aumenta la seguridad

                          Originalmente publicado por Roger Rabbit Ver Mensaje
                          Wenas a todos.

                          En mi opinión, creo que afirmar que las ayudas merman la seguridad es un poco como rizar el rizo.
                          ¿Qué es lo peligroso realmente, llevar radar o, ya que lo tienes, ir buscando bancos de niebla?. El radar es sin duda una ayuda, creo que es la actitud de los patrones ante la tecnología la que es peligrosa.
                          Siempre hemos tratado (ya unas cuantas veces) el tema GPS vs cartas. Y la verdad es que siempre opino que ese "versus" no existe, la obligación de todo navegante es poder posicionarse SIN GPS, aunque si tienes esa facilidad debes aprovecharte de las comodidades sin que eso suponga que olvides cómo posicionarte.

                          Navegar con niebla es siempre una temeridad si es por elección propia, lleves o no radar. Pero si de repente te ves en medio de un banco, el radar te va a ayudar.

                          ¿Son por esa regla de tres más inseguros los barcos modernos fáciles de gobernar y maniobrar, ya que te transmiten la falsa sensación de que "con tres de pipas" hago un crucero?. Pues creo que no, creo que eso está en la mentalidad del patrón.

                          La imprudencia es la que favorece la inseguridad.

                          Rog
                          Totalmente de acuerdo en tu manera de plantear el tema

                          Tan solo una puntualizacion...si la obligacion de todo navegante es saber posicionarse en el mar (cosa que comparto absolutamente) hay que recordar que fuera de la vista de la tierra hay que saber manejar el sextante, y manejarse en la navegacion astronomica.

                          Eso, o apoyarse en un "sextante moderno" o sea un GPS (que no plotter, eh?...GPS...) un cacharrito que engloba tanto el sextante, como el cronometro, como el esfuerzo calculando, como la obtencion de la posicion, etc...¡¡¡YA TE DA LA POSICION DIRECTAMENTE!!!

                          Por tanto no hay vuelta de hoja... para navegar en altura (que es donde es util el radar) o GPS o sextante...Vds. eligen..

                          Saludos...

                          Comentario


                          • #28
                            Re: El radar no aumenta la seguridad

                            Cuando se empezó a generalizar el uso del radar en los mercantes tras la II guerra mundial, aumentaron las colisiones en el Canal de la Mancha. Los motivos fueron que el radar era atendido por marineros que apenas habían recibido un cursillo (me da que los "deportivos" ni eso) y que como había rádar ya no se disponía los vigías que antes si lo hacían, especialmente con bajas condiciones de visibilidad.
                            No olvidéis que el naufragio del Andrea Doria se debió a una errónea interpretación del rádar, conque ojo avizor.
                            Así que de acuerdo contigo, Wild.
                            Salud y
                            sigpic
                            http://chifle.latabernadelpuerto.es/

                            Cuando queráis saber la edad del mundo, mirad la faz del océano en plena tormenta.

                            Joseph Conrad, El espejo del mar

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                            • #29
                              Re: El radar no aumenta la seguridad

                              Bueno, como ya avisas luego, el título es demagógico.

                              Particularmente (sí, ya sé las consideraciones), no estoy en absoluto de acuerdo con el título.

                              El radar es un elemento de seguridad y por tanto, el utilizarlo en su debida forma, aumenta la seguridad.

                              Tu traspasas la seguridad de un elemento a la osadía que puede dar a alguno la "seguridad" que le puede dar el llevarlo.

                              El día que te encuentres en una situación fastidiada de visibilidad, me vuelves a poner el post...

                              Otra cosa sería acabar diciendo que los cascos en las motos no aumentan la seguridad, o el ABS en los coches, o..., porque habrá algun insensato que al ponerse el casco se cree que puede hacer lo que Rossi en los circuitos, en las calles de una ciudad.

                              Por lo mismo, incluso podríamos llegar a iniciar un título en el que dijera: "tener un barco bien pertrechado no aumenta la seguridad..."

                              E insisto, me parece que entiendo el sentido del post, pero ese título... como mínimo es engañoso y no me gusta ( ).
                              Buena proa!

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                              • #30
                                Re: El radar no aumenta la seguridad

                                un radar malo es mejor que ninguno. si conoces la capacidad del chisme. ademas de da una idea lo que hay alrededor.
                                hace unos años pasaba por cabo palos con rumbo hacia el estrecho. era un domingo en enero. pasamos palos a las 1600h y 20 millas mas al sur nos pillaba el banco. el resultado eran 14 horas en una sopa tremenda. una nave espacial: una cupula blanca producida por la luz de tope, apenas se podria ver la superficie del agua. menos mal que existe el gps, menos mal que teniamos un radar, por lo menos dos contactos con el mundo exterior. y gracias a cabo gata radio que nos trazaron a partir del cabo. a dos millas de almerimar se aclaraba lo suficiente para poder entrar y repostar gasoil. para mi tener un radar es importante te quita dudas y ayuda tomar decisiones.
                                lo que mas me ponen nerviosos son los mercantes que alcanzan ¿me ha visto o no? va a por mi o no ?. en esos casos, que rumbo y velocidad lleva el otro un radar aclara mucho. la seguridad no esta en el chisme, esta en lo que uno interpreta.

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