VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Problemas de gran calado

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  • #91
    Re: Problemas de gran calado

    Bueno, Storm killer, Hallo! Bienvenido a la Taberna. Una Weissbier para este nuevo amigo que, como bien dicen por aquí ha entrado de manera educada pero se ha topado con una idiosincrasia que le ha chocado. Creo que tanto nosotros como Stormkiller hemos de ser comprensivos. Tampoco pasa nada si alguien llega, no entiende o no le gusta el ambiente de la Taberna (cuyos miembros tenemos virtudes y defectos) y decide ser cliente de otro bar. Aunque espero que no sea así en este caso porque la diferencia enriquece.

    En esta Taberna seguro que hay de todo: gente forrada (como yo, que navego en un velero pequeñito para pasar despercibido) y pobres de necesidad (estos normalmente son tractoristas y por eso son pobres, porque lo gastan todo en gasofa ).

    Comentario


    • #92
      Re: Problemas de gran calado



      Originalmente publicado por Brisa Ver Mensaje
      Oye Miahpaih, como SK es "de fuera" yo de ti lo invitaba a algo más "tipicalespanich" que no las Baleares que en agosto parecen el metro en horas punta. ¿Y si aparcas tu Sonrisa frente a Triana y lo llevas a dar una vuelta por allí? ¡Con lo que a ti te gusta Triana! Vamos, que aún podéis cerrar trato...Igual al dichoso Wally le falta tripulación.

      SK, nadie mejor que el barón, hazme caso tú también. Habla inglés, navega que es un primor, es amable, buen tipo, no se te va a instalar en el barco, no tengas miedo, que pa eso le sobran camarotes...y además...está hecho a prueba de huracanes...por si os encontráis con alguno en la travesía de Sevilla a Baleares. Lleva todas las cartas del mundo mundial...y lo que es mejor...¡No cobra!
      Jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja, pues no es mala sugerencia lo
      de Triana, el inconveniente es que allí y ahora hace "musha caloh".

      Pero por mis "muelas" que si nos encontramos en las islas y con ayuda de
      unas "pomadas" o Mirindas de Atnem, el Cofrade SK, Cris y el resto de la tripu
      acaban cantando "fandangos" de Cepero. Claro que no sé bien como se
      nos dará a nosotros los bailes "autoctonos" de su pueblo, que por supuesto
      nos enseñará Cris. Menudo guateque se puede liar.

      Jajajajajajajajajajajajajajaja.

      http://www.youtube.com/watch?v=8eGCsEQ15L4

      y

      http://www.youtube.com/watch?v=uHW1K...eature=related


      Nada, lo de siempre en este "garito" ya tenemos montada otra KDD.

      Saludos
      Miahpaih

      Editado por última vez por Miahpaih; 30/07/2008, 11:31:21.
      sigpicEmpleé casi toda mi fortuna en mujeres y barcos.
      ¿El resto? ............. El resto simplemente lo malgasté.

      Comentario


      • #93
        Re: Problemas de gran calado

        Originalmente publicado por Storm_Killer Ver Mensaje
        Malamar is Badseas?, lol discouraging nick!

        Thanks for using english but, since this is a spanish forum, I understand that spanish languaje is noy only being polite, but a must to other participants.
        I really appreciate your kindness in this issue, but I will drive my messages in spanish, so others can read.

        Para mi es dificil comprender la ofensa que he hecho cuando preguntaba por calados. No puedo comprender por qué razón una orza de cuatro metros es una ofensa a ustedes. Tampoco entiendo por qué un skipper profesional contratado es una ofensa a ustedes. Disculpen mi incomprension.

        Mi reflexion es que, con mucha probabilidad, no es realmente una ofensa. Pero no importa, he sentido esa misma sensacion en las miradas que hemos recibido en algunas marinas. Old stuff.

        ONE, gracias por tus palabras, no pareces tener mucho aprecio a tus colegas. No se si lo que me sucede a mi esta relativo a esa opinion.

        El barco está en Mallorca desde unos meses, hemos competido en regattas y ahora disfrutamos del Med y de las delicias de esta isla. Hemos tenido a bordo regattistas muy expertos, de la AC, mi velero se llama Open Season. Ahora nuestra tripulación es menos sportiva. Un skipper, un ingeniero, cocinero y un hombre polivalente, que es marinero y hace mantenimiento de fibra.

        Solo hacemos dolce vita por el momento, pero tenemos planes.

        Armensis gracias, esta es la informacion que buscaba. Se aprecia al marino cuando se deja ver. Thanks a lot.

        SK
        Verás, es que la envidia (insana) es el deporte nacional y hay quien interpreta que estás presumiendo de lo que tienes y los demás no. Si necesitas Skipper para las cálidas aguas del sur peninsular, cuenta conmigo, pagaría por navegar unas horas en tu barco.
        Y LA OFENSA NO ESTÁ EN TUS PALABRAS, SI NO EN LA MENTE DE QUIEN LAS HA LEIDO Y MALINTERPRETADO.
        Nabregar: "Acción de desplazarse por la mar en un barco que da mucho, pero que mucho trabajo"


        ¡¡¡Os estoy vigilando!!!


        Tractorista y motero


        Comentario


        • #94
          Re: Problemas de gran calado

          Cofrade Zephyros.

          Estoy totalmente de acuerdo contigo.
          Aquí no se censura a ningún cofrade, excepto en contadísimas ocasiones y por motivos que no se escapan al sentido común de nadie. Esa prerrogativa es exclusiva del Administrador del foro, al menos que yo sepa.

          Aquí creemos en la libertad de expresión y en la del fanfarrón. Y también, como dice el cofrade ONE, en la del domador, la del trapecista y la del payaso, faltaría más.

          A mí Storm Killer me ha hecho sonreír en sus primeras intervenciones, ya lo he dicho, me ha parecido ingenioso e irónico, pero al final me está pareciendo, y utilizo sus propias palabras un "holy arrogance" sin más.

          En la última edición de la Palmavela-Hublot celebrada en Palma, el cofrade Windi y yo nos dimos una vuelta por los pantalanes del RCNP para ver los Wally. La conclusión que saqué fue que NUNCA ME COMPRARÍA UN WALLY AUNQUE TUVIERA LA PASTA PARA HACERLO. Y respeto a la gente que lo hace, faltaría más. Como sé que el barco de cada uno es el barco de cada uno no diré los motivos para pensar así, porque además, es una opinión muy personal que no tiene por qué ser compartida por nadie.

          Los sueños que se hacen realidad me parecen estupendos, incluidos los de Storm Killer. No soy quién para juzgarlos. No hace mucho me compré un Contest 29 y alcancé el mío, y lo compartí con la Taberna. Pero creo que SK se está pasando un pelo con su victimismo y su sensibilidad a flor de piel, y además me carga un poco que nos haga sentir como hombres toscos sin modales, envidiosos y malhablados. Tanto cosmopolitismo y tantos metros de eslora para quedarse en eso...

          Por cierto, que el otro día envié un par de correos-e para contactar con el administrador holandés de un foro de propietarios de barcos Contest y ni tan siquiera me respondió. Y no pasa nada. No por eso voy a llorar en el foro tachando a los holandeses de esto y de lo otro.

          Mis respetos.
          Editado por última vez por Capitán Barceló; 30/07/2008, 12:26:56.

          Comentario


          • #95
            Re: Problemas de gran calado

            Originalmente publicado por Miahpaih Ver Mensaje




            Jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja, pues no es mala sugerencia lo
            de Triana, el inconveniente es que allí y ahora hace "musha caloh".

            Pero por mis "muelas" que si nos encontramos en las islas y con ayuda de
            unas "pomadas" o Mirindas de Atnem, el Cofrade SK, Cris y el resto de la tripu
            acaban cantando "fandangos" de Cepero. Claro que no sé bien como se
            nos dará a nosotros los bailes "autoctonos" de su pueblo, que por supuesto
            nos enseñará Cris. Menudo guateque se puede liar.

            Jajajajajajajajajajajajajajaja.



            y




            Nada, lo de siempre en este "garito" ya tenemos montada otra KDD.

            Saludos
            Miahpaih



            ¡Aaaaahhh!¿Pero todo este post no iba de eso, Miah? De montar otra KDD, digo.

            Comentario


            • #96
              Re: Problemas de gran calado

              Pues despues de leer esto ....me ratifico mas en que el mejor barco es el que tiene cada uno. Y se crea una simbiosis, de verdad. Yo cuando navego en solitario hablo con el y a veces hasta me da la impresión que me contesta.

              Pero quiero añadir que tu SONRISA, aparte de ser un barcazo, tiene la suerte de tener un armador fuera de lo común, y ese si que es dificil de encontrar. No se si el Wally podrá decir lo mismo. Si comparamos armadores, creo que tu eres...INALCANZABLE

              Si tu me dices VEN lo dejo todo y si encima es para tripear en CASA CAÑAS.....jolines que fácil soy. Ya lo haremos, no lo dudes campeón.

              OTRO ABRAZO!!

              Originalmente publicado por Miahpaih Ver Mensaje




              A ver si es verdad y para el otoño te dejas caer por el "Infienno" le pega-
              mos una llamada y que se joda y nos haga sus famosas "cestitas" como
              aperitivo, luego todo lo demas que es "Inconmensurable" Otro
              Mamonazo que a nuestra edad
              nos regala con todo su cariño el diente mientras nos jode la barriga, esa
              a la cual cuidamos tanto por poder ver nuestra potencia.

              ¿Por cierto? Tambien toca el Saxo, pues como a nosotros,
              otra cosa no le dejan. Jajajajajajajajajajajajajajaja

              Otro abrazo (Sin mariconerias como diria nuestro Prof. Tropelio)

              Miahpaih

              "A esta tripulación hay que azotarla pues ......, está amariconada"

              Otiah mellama ............................. querra algo? Jejejejejeje

              Comentario


              • #97
                Re: Problemas de gran calado

                Carajo¡¡¡ vaya hilo¡


                Por cierto si vienes por IBIZA te aconsejo la zona oeste-norte: es mucho más salvaje, tranquila y bonita; lo del calado ya no me atrevo. Saludos
                TODO A BABOR

                Comentario


                • #98
                  Re: Problemas de gran calado



                  Originalmente publicado por ONE Ver Mensaje

                  Si tu me dices VEN lo dejo todo y si encima es para tripear en CASA CAÑAS.....jolines que fácil soy. Ya lo haremos, no lo dudes campeón.

                  OTRO ABRAZO!!
                  Gracias por tus palabras, lo de Casa Cañas en Otoño y si no se ha
                  largado a navegar (Urtzi, manifiestate) esta hecho, como nos cuida
                  Urtzi y familia no nos cuida nadie.

                  Arnedillo ...................... mmmmmmmmmmmm

                  Saludos
                  Miahpaih

                  La mejor dieta es, un pastel en cada mano.
                  sigpicEmpleé casi toda mi fortuna en mujeres y barcos.
                  ¿El resto? ............. El resto simplemente lo malgasté.

                  Comentario


                  • #99
                    Re: Problemas de gran calado

                    Pues no quiero ser impertinente, pero toda esta conversación parte de un error importante (lo digo como buzo). Según la página web donde aparece el wally http://www.wally.com/Upload/o/openSeason_tech.gif, el calado (draught) del barco son 4'80, y no 4'00 metros.

                    80 cms. son muchos cms. (según para qué cosas)

                    Cheers

                    Comentario


                    • Re: Problemas de gran calado

                      ¿Véis? El skipper que no se entera.

                      Comentario


                      • Re: Problemas de gran calado

                        Y la lavadora Miele entre la especificaciones tecnicas,
                        te j*ñas el puntazo....que no te vale una Zanussi para estar en la clase....
                        enfin, otro mundo, como ver pasar la
                        garota de Ipanema, cou seu balanceo, ...caminho do mar...


                        Editado por última vez por malamar; 30/07/2008, 14:40:38.
                        ..la lontananza sai
                        é come il vento
                        che fa dimenticare chi non s'ama..
                        spegne i fuochi piccoli,
                        ma accende quelli grandi


                        Comentario


                        • Re: Problemas de gran calado

                          Originalmente publicado por buzo Ver Mensaje
                          Pues no quiero ser impertinente, pero toda esta conversación parte de un error importante (lo digo como buzo). Según la página web donde aparece el wally http://www.wally.com/Upload/o/openSeason_tech.gif, el calado (draught) del barco son 4'80, y no 4'00 metros.

                          80 cms. son muchos cms. (según para qué cosas)

                          Cheers
                          Es que este Wally es de orza recortada...

                          Comentario


                          • Re: Problemas de gran calado

                            La verdad es que un troll da para mucho, este hilo lo demuestra. Hay pocos trolls en la Taberna y cuando entra alguno nos va la marcha.

                            Y con lo de troll no afirmo que no tenga un barco de la pera, sólo digo que es un personaje que se entretiene viendo la reacción que provoca en un foro. Vamos, que puedes ser un trollaco brutal y haber dado la vuelta al mundo tres veces en un Wally, no es incompatible.

                            ONE, te repito que coincido contigo en que muchas veces se dan respuestas impertinentes a los nuevos por parte de gente que ha navegado muy poco, tienes razón. Pero este caso es diferente, se trata de un simple troll.

                            Me apuesto lo que querais a que este hilo llega a 8 páginas mínimo
                            "Os dieron a elegir entre el deshonor o la guerra, elegisteis el deshonor y tendreis la guerra. " Winston Churchill

                            Comentario


                            • Re: Problemas de gran calado

                              Hola Storm Killer!

                              Seguro que nos habremos visto, pues tienes el barco en Marina Tramontana, y conozco tu barco, y a veces suelo tomar copas en el bar de Marina Tramontana(La Base). Yo tengo el barco en este mismo puerto, en velero azul de 30 pies( de nombre Ferreret) con la inscripción RO300 en la funda de la mayor. Conozco bastante bien especialmente la costa norte y noreste de Mallorca(Desde Dragonera, pasando por Formentor, hasta Cap Ferrutx), y tengo más o menos controlados los calados, más que de los puertos, de las calas. Si prefieres hablar en persona cuando vuelvas por Marina Tramontana le pides mi teléfono a Jaime, y comentamos los lugares en una carta náutica "with a very cold beer" (Hay lugares que valen la pena, pero no tienen nombre en una carta).

                              Un saludo!
                              Estoy en esa edad en que no hay que perder ni una sola oportunidad para navegar

                              Comentario


                              • Re: Problemas de gran calado

                                Por alusiones:

                                Aldisele, creo que me repito si insisto en que a mi me da absolutamente igual que sea un Troll, un trall o un trill. Si me engaña en este foro, allá el
                                Quien no engaña aqui? Te sorprenderías.

                                M E D A I G U A L

                                Si me engaña, pues muy bien. Lo importante es el contenido, no quien lo hace. Me intresa mas la opinión del profesor que la del alumno.Además Internet hoy hace hasta que parezca que sabes mucho de algo.No pasa nada, es un lugar perfecto para Trolls o Troltos.

                                Ej: Si entra aqui uno diciendo que es el Cid Campeador y que quiere abrillantar su espada Tizona, le contesto que me hace mucha ilusión conocer a D. Rodrigo Diaz de Vivar y le agradezco que entre aqui. Todo ello si me interesa saber los abrillantadores de espadas, cosa que aqui en el foro seguro que alguien, troll o trill le indica como abrillantar espadas, especialmente de las antiguas. Eso es a lo que me refiero, PERO NO ME RIO de nadie, si me interesa abrillantar espadas sigo en el hilo, sino me voy.

                                Ok? No tengamos complejos, yo ya estoy en una edad que se perfectamente quien es quien. Lo siento, es dificil escabullirse largo tiempo. Anda que no he leido cosas curiosas aqui, pero siempre me quedo con algo.

                                El otro dia paseaba por un puerto y veia este barco y aquel...y me decía un cofrade: este es de Pepita, aquel de Juanito.....y realmente en el foro parecen otra cosa.Ni mas ni menos, pero otra cosa. Son trolls?

                                Respeto a todo el mundo, y yo a veces hago bromas...siguiendo las de algunos.Eso si, no me gusta que me mamoneen.

                                Gracias por leer hasta aqui y sigo imaginando que tenemos un cofrade que tiene ese pepino, porque no? Dejame ilusionarme.

                                Piensa que cuando entré yo...tambien pensaron que era un Troll y quizá esté sensibilizado con ello. Hasta uno me explicaba como untar el pan con mantequilla y luego te das cuenta que es manco.

                                Respeto a TODAS las opiniones y derecho a discrepar, que eso es lo que hago yo. Al payaso le escucho, pero no le hago caso.

                                Saludos


                                Originalmente publicado por Aldisele Ver Mensaje
                                La verdad es que un troll da para mucho, este hilo lo demuestra. Hay pocos trolls en la Taberna y cuando entra alguno nos va la marcha.

                                Y con lo de troll no afirmo que no tenga un barco de la pera, sólo digo que es un personaje que se entretiene viendo la reacción que provoca en un foro. Vamos, que puedes ser un trollaco brutal y haber dado la vuelta al mundo tres veces en un Wally, no es incompatible.

                                ONE, te repito que coincido contigo en que muchas veces se dan respuestas impertinentes a los nuevos por parte de gente que ha navegado muy poco, tienes razón. Pero este caso es diferente, se trata de un simple troll.

                                Me apuesto lo que querais a que este hilo llega a 8 páginas mínimo

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