OT Interesante artículo Jorge Juan

[Capitán Barceló]

Re: OT Interesante artículo Jorge Juan

Cofrade Mazarredo.

Estoy de acuerdo contigo. Fue Casto Méndez Núñez el autor de esa histórica frase. Si la memoria no me falla la pronunció ante las advertencias de dos buques de las armadas estadounidense y británica, cuando tuvo lugar la Guerra del Pacífico, que fue una expedición de castigo contra algunos puertos del Perú y Chile por decisiones políticas tomadas por esas naciones contra intereses españoles en esas tierras.

Al disponer sus buques en posición de tiro frente a uno de sus puertos, creo que en Chile, los comandantes de los navíos mencionados advirtieron al español que en caso de bombardear la costa, abrirían fuego a su vez sobre la flotilla de Méndez Núñez. Entonces les advirtió que ellos también serían objetivo a bombardear pronunciando la histórica frase.

Resultado: Los navíos se retiraron y Méndez Núñez pudo bombardear el puerto. Previamente había advertido a las autoridades que debían evacuar de la zona portuaria a la población civil para que no sufriera daños. Así lo hicieron y el bombardeo fue selectivo contra almacenes, muelles de carga, etc. En fin, lo que podríamos denominar un bombardeo quirúrgico.

Resultado: Empate entre los contendientes y graves crisis política en España por la inutilidad de la operación bélica.


Cofrade Anboro.

Esas frases están muy bien, son muy históricas y demás, pero de lo que se trataría en este hilo, o en el foro cuando se tercie, es de ensalzar la figura de insignes marinos españoles, que los tenemos y muchos. A mi los canallas no me atraen, qué se le va a hacer. Nunca se me ocurriría abrir un hilo de Godoy, o del Conde Don Julián, por decir algo.

Para poner a parir los distintos gobiernos que hemos tenido/padecido/disfrutado a lo largo de los siglos, para arremeter contra la Iglesia y para maldecir y enumerar los males que nos aquejan, y no en mayor medida que a otras naciones del mundo, nos basta, y a veces nos sobra, en insigne Arturo Pérez-Reverte.

Mis respetos.


Edito el mensaje porque nos hemos pisado, Anboro...

[Invitado]

Re: OT Interesante artículo Jorge Juan

Efectivamente tienes razón ,y de intromisión nada;encantado de que me leas.
Pero debo decirte que esta frase , como todas las frases afortunadas, se le apuntan muchos personajes históricos así como efectivamente lo que realmente dijeron.
Porque hay historiadores que dicen que la frase empezaba : España prefiere..., o Mi patria quiere mejor..., según las fuentes consultadas.

La frase pudo ser respuesta a una carta del ministro de Estado del 26 de enero de 1865, que decía: ...que más vale sucumbir con gloria en mares enemigos que volver a España sin honra ni vergüenza. La respuesta de Méndez Núñez habría sido del 24 de marzo del mismo año, en el sentido de haber cumplido fielmente sus órdenes, concluyendo de esta manera: ...primero honra sin Marina, que Marina sin honra.

También se han atribuido a Felipe II y a Hernán Cortés.

Yo he preferido la versión de el Desastre del 1898 cuando al almirante Cervera,en la batalla naval de Santiago de Cuba, le destruyeron casi toda la flota obsoleta ante los impecables barcos norteamericanos y a pesar de ello decidió salir del puerto con el resto con la famosa frase.

Con gran honra el resto de los vetustos barcos de madera barcos españoles fueron hundidos.
Los españoles solo les hundimos un barco en toda la guerra, ¿adivinas cual?
Exacto, el MAINE.

SaludosAndrés

Muchas felicidades poer este hilo.

Una puntualización o más bien un comentario.

Simepre he creído que el desencadenante de la guerra que fue llamada de La Prensa (por las ganas que nos tenía el magnate del sector Hearst a los epañoles) había sido el hundimiento del Maine en el puerto de La Habana, donde había llegado sin previo aviso en una maniobra intimidatoria que había sido contestada por España con el envío del Vizcaya a N. York.

El caso es que el Maine es recibido y agasajado por las autoridades españolas en La Habana y una noche sin más explota. Los españoles proponen una comisión conjunta para investigar el hecho, los amreicanos se niegan y concluyen que ha sdido una mina española. La prensa americana acusa a españa desde el minuto cero y la comisión española concluyó que había sido una explosión de origen interno (en la S. Barbara) lo que había provocado el hundieminto del Maine aunque siempre creyeron que habían sido los americanos los autores.

Simplemente comentar qyue hay serias dudas de que el Maine fuera hundido por España.

Gran hilo. Muchas gracias. Hilos así hacen afición.

[Capitán Barceló]

Re: OT Interesante artículo Jorge Juan

Cofrade Bandit.

Buen apunte. Lo del Vizcaya en Nueva York comandado por un vasco cuyo nombra ahora no recuerdo. Luego con tiempo lo miro.

Mis respetos.

¡El capitán Eulate!

¿No figuraba en el escudo de Sestao un dibujo representando al Vizcaya?

[Thomas_Keefer]

Re: OT Interesante artículo Jorge Juan

Bueno,por volver a Jorge Juan, verdaderamente no tuvo el olvido tan sangrante como por ejemplo ocurrió con Blas de Lezo, del cual ni se sabe dónde está enterrado…transcribo una biografía de 1873 donde se narran sus funerales:

Transcrito de: De Paula Pavía, Francisco: “Galería biográfica de los generales de marina, jefes y personajes notables que figuran en la misma corporación desde 1700,1865.” Madrid 1873. Tomo I.

“(…) encontró su triste fin en un accidente apoplético (…) que vino a herir al esclarecido sabio el 21 de julio de 1773, a los 60 años de edad.
La pérdida que experimentaba España era inmensa, y no podía menos de manifestar su dolor y rendir al mismo tiempo el homenaje de su gratitud al hijo predilecto que la muerte le arrebató. Sus funerales en la parroquia de San Martín, fueron suntuosos, concurriendo a ellos todos los grandes dignatarios de la corte y cuanto en ella se encerraba de notable en todas las clases y categorías y con especialidad cuanto sobresalía en las artes y en las ciencias. Depositado su cadáver en una de las bóvedas de aquel templo, fue después trasladado a la capilla de Nuestra Señora de Valvanera, que fue destruida durante la permanencia de los franceses en su invasión de 1808. Posteriormente y por el gobierno intruso, se pensó en eregir un panteón donde reposasen los restos de los españoles célebres en la iglesia de San Isidro el real, determinándose que lo estrenasen los del esclarecido sabio D. Jorge Juan, y al efecto fueron trasladados desde su antiguo mausoleo a la casa municipal, depositándose en uno de sus subterráneos para cuando la idea del panteón llegase a ser una realidad. La lápida sepulcral se halla en el ex convento de la Trinidad Calzada, calle de Atocha, como depósito de las esculturas procedentes de los templos suprimidos; siendo en extremo sensible que este recuerdo no sea un estímulo para que el gobierno, excitado por los que en algo estiman la honra de las letras y la gloria nacional, termine la obra empezada, dando a D. Jorge Juan en el nuevo panteón de San Francisco un puesto al que tan acreedor se hizo y le juzgaron nuestros mismos enemigos.
Fue, dice un escritor contemporáneo íntimo amigo y discípulo de D. Jorge Juan, de estatura y corpulencia medianas, de semblante agradable y apacible, aseado sin afectación en su persona y su casa, parco en el comer y por decirlo en menos palabras, sus costumbres fueron las de un filósofo cristiano. Cuando se le hacía una pregunta facultativa, parecía en su ademán que era él quien buscaba instrucción. Si se le pedía informe sobre algún asunto, primero se enteraba, después meditaba y últimamente respondía. De la madurez con que daba su parecer, provenía su constancia en sostenerlo. No apreciaba a los hombres por la provincia de donde eran naturales, era el valedor, cuasi el ajente de todo hombre útil.” (sic)

Todo lo anterior está recogido en el libro “Los navíos españoles de la batalla de Trafalgar. Del astillero a la mar” Mejías Travero, Juan Carlos. Ed. Aqualarga-Grupo Cultural. Madrid, 2004.
Para el que esté interesado en una descripción minuciosa del método de Jorge Juan, recogido en este excelente y recomendable libro, aquí teneis un enlace con un pdf que os podeis descargar (os pongo foto de la primera página):

http://www.box.net/shared/static/s48xbq345o.pdf

[Thomas_Keefer]

Re: OT Interesante artículo Jorge Juan

Cuando se le hacía una pregunta facultativa, parecía en su ademán que era él quien buscaba instrucción. Si se le pedía informe sobre algún asunto, primero se enteraba, después meditaba y últimamente respondía. De la madurez con que daba su parecer, provenía su constancia en sostenerlo. No apreciaba a los hombres por la provincia de donde eran naturales, era el valedor, cuasi el ajente de todo hombre útil.”

....por cierto que de esto deberíamos tomar nota todos los que escribimos en foros ...

[anboro]

Re: OT Interesante artículo Jorge Juan

Cofrade Mazarredo.

Cofrade Anboro.

Esas frases están muy bien, son muy históricas y demás, pero de lo que se trataría en este hilo, o en el foro cuando se tercie, es de ensalzar la figura de insignes marinos españoles, que los tenemos y muchos. A mi los canallas no me atraen, qué se le va a hacer. Nunca se me ocurriría abrir un hilo de Godoy, o del Conde Don Julián, por decir algo.

Para poner a parir los distintos gobiernos que hemos tenido/padecido/disfrutado a lo largo de los siglos, para arremeter contra la Iglesia y para maldecir y enumerar los males que nos aquejan, y no en mayor medida que a otras naciones del mundo, nos basta, y a veces nos sobra, en insigne Arturo Pérez-Reverte.

Mis respetos.


Edito el mensaje porque nos hemos pisado, Anboro...

Te pido perdón cofrade Barceló , por haberme salido del hilo aunque lo hubiera anunciado antes de escribir.
A lo que mande mi querido capitán Toni.
Pero no estoy de acuerdo con lo "estamos aquí para ensalzar no para arremeter..."
Pues ,según mi criterio, nó.

Es correcto no ser destructivo,pero a veces es necesario ya que nos permite mejorar con su ejemplo nuestros errores y al fin perfeccionar los futuros acontecimientos.
El conocimiento real de todas las facetas nos dará la ilustración necesaria para enjuiciar sabiamente.
Ensalzar y arremeter no son sino palabras con las que sublimamos nuestras preferencias o repugnancias , pero que existen en la vida real.
Lo bueno es bueno y lo verdadero, verdadero, con independencia del parecer individual .
Con estas citas quería demostrar que nosotros , los españoles, creemos en valores absolutos o dejamos de creer totalmente. Más tarde, con tu intervención, lo has demostrado.

¡Buenoooo! esto si que es una OT como un castillo



Ya no escribo mas.

SaludosAndrés

[Capitán Barceló]

Re: OT Interesante artículo Jorge Juan

Cofrade Anboro.

No soy nadie a quien pedir perdón, por favor, no nos volvamos locos. Esto es un foro y cada uno opina con libertad. Además, para mi tus aportaciones son de lo más interesante de la Taberna.

Dicho esto, mantengo lo dicho en mis mensajes anteriores. No pretendo ocultar las desdichas y desgracias de nuestra historia, de hecho siempre digo que está plagada de luces y sombras, pero para hablar siempre negativamente de nuestros héroes, y tratar de envilecer nuestra historia ya se encargan, y se han encargado otros. Desde el extranjero, y desde nuestro propio país. Y lo llevan haciendo desde hace siglos, no tanto estos últimos, que empezaron a abandonar el barco y a barrenarlo desde dentro a finales del siglo XIX, cuando perdimos Cuba, Puerto Rico y Filipinas como hacen ciertos roedores.

Además, insisto en la conveniencia de limitar los temas a historias navales y los personajes históricos a los que estén relacionados con la mar, que para eso estamos en un foro náutico. Si empezamos hablando de Quevedo, Antonio Machado, Azaña... creo que el asunto se dispersa demasiado. Y ya se sabe que quien mucho abarca, poco aprieta.

Encantado de debatir contigo, cofrade Anboro.

Mis respetos.
Mis felicitaciones.

[Ratchet & Clank]

Re: OT Interesante artículo Jorge Juan

Unas rondas a todos, que despues de tantos relatos seguro que teneis sed.

Queria agradaceros a todos, de la leccion de historia que acabo de aprender esta tarde leyendo este hilo, he aprendido mas hoy en un rato, que no todos los años que estuve en el colegio. Que no fueron pocos.
Lo dicho muchas gracias, y haber si hacemos mas discusiones de este tipo, porque temas como este, hace que no pueda estar sin acudir a esta taberna cibernetica.
De seguir asi, sereis la causa de mi divorcio,paso mas rato con vosotros que con mi mujer, ja,ja....(es broma)

[Atrapacabos]

Re: OT Interesante artículo Jorge Juan

Y yo que pensaba que era de los pocos aficionados a Lla Historia. (Y lo pongo en mayúsculas).

Me alegro de haber iniciado el hilo, muchísimas gracias por las aportaciones y ampliaciones, y los agradecimientos.


He disfrutado mucho con la lectura.

A ver si aprendemos del pasado para mejorar el futuro.

Mi reflexión personal, y espero no ofender a nadie, es que buena parte de la situación en que nos encontramos hoy viene del afán de medrar rápido y sin esfuerzo. Vamos la cultura del 'pelotazo' que vemos hoy, por ejemplo en el tema inmobiliario, o la cultura 'operación triumfo' = me voy hacer famoso en 4 días y a currar lo menos posible.
Creo que sin esfuerzo no hay recompensa, por eso admiro a personajes como Jorge Juan.
Bueno es mi opinion, que nadie se moleste.

Salut

[perseo56]

Re: OT Interesante artículo Jorge Juan

Muchas gracias a todos los que habeis contribuido a aumentar nuestros conocimientos sobre todos estos interesantes personajes.

Reconozco que me encanta La Historia, y por eso, os doy doblemente las gracias, es un placer leer hilos como este.

[anboro]

Re: OT Interesante artículo Jorge Juan

Muchas felicidades poer este hilo.

Una puntualización o más bien un comentario.

Simepre he creído que el desencadenante de la guerra que fue llamada de La Prensa (por las ganas que nos tenía el magnate del sector Hearst a los epañoles) había sido el hundimiento del Maine en el puerto de La Habana, donde había llegado sin previo aviso en una maniobra intimidatoria que había sido contestada por España con el envío del Vizcaya a N. York.

El caso es que el Maine es recibido y agasajado por las autoridades españolas en La Habana y una noche sin más explota. Los españoles proponen una comisión conjunta para investigar el hecho, los amreicanos se niegan y concluyen que ha sdido una mina española. La prensa americana acusa a españa desde el minuto cero y la comisión española concluyó que había sido una explosión de origen interno (en la S. Barbara) lo que había provocado el hundieminto del Maine aunque siempre creyeron que habían sido los americanos los autores.

Simplemente comentar qyue hay serias dudas de que el Maine fuera hundido por España.

Gran hilo. Muchas gracias. Hilos así hacen afición.

Un buen brindis

No sé si has visto el documental del Canal Historia donde se investiga la explosión del Maine y donde se demuestra que fué una explosíon interior iniciada en la bodega almacen de carbón del buque.

Sobre porqué se provocó hay multitud de interpretaciones.

Unos dicen que fué una combustión expontánea del carbón o incluso dinamita almacenada, puesto que en la armada americana existían numerosos precedentes, en los que se habían producido esta clase de combustiones, que por simpatía se extenderían a otras zonas con depósitos de municiones como en el El New York, Oregón, Philadelphia, Boston, Cincinatti, Atlanta, y El Indiana que había sufrido siete combustiones lo cual constituía un récord .

Otros dicen que fueron los cubanos

Otros dicen que fué el propio EEUU , una especie de operación Mangosta (esta operación se ha descubierto a raiz de algunos documentos desclacificados de la CIA donde se estructura ,en principio, una guerra económica para dificultar el transporte marítimo hacia Cuba,provocar sabotajes, provocar fracasos en las cosechas de alimentos etc... y así madurar la penetración americana)

Lo mejor es imaginarse como estaba la situación en la España de esa época o mejor la Metrópoli ( que era como se le decía desde Cuba) que vivía un momento caótico estructural como efecto, de un lado, de la depresión económica internacional que en España produjo el derrumbamiento del mercado exterior y, de otra parte, debido a la crisis política interna afectada por la confrontación liberal-conservadora de la cual fue víctima la entonces Regente María Cristina quien gobernaba a la muerte de su consorte el Rey Alfonso Xll y en pasiva espera a la mayoría de edad de su hijo Alfonso Xlll, para que este pudiera asumir el poder.

Y ya se sabe a río revuelto... por lo que el presidente Mac Kinley que quería Cuba y todo lo que pudiera,dudaba entrar en conflicto con la todavía "notable España", por si las potencias europeas la pudieran proteger,y ofreció directamente a la Reina María Cristina la compra de la Isla de Cuba y Puerto Rico por trescientos millones de dólares, reservando un millón para los intermediarios.
Esta operación no aceptada por prestigio, y sobre todo al temor que la situación pudiera derivar para la propia Monarquía y su previsible caída, ya afectada por partidos claramente republicanos, al igual que para el propio gobierno y status creado desde la Restauración.
El rechazo de la apetecida compra por los Estados Unidos encendió el optimismo propio del pueblo español y su orgullo en medio de manifestaciones populares en la península que exigían la guerra contra el "sucio cerdo yanqui", con el apoyo moral de cierta prensa española que escribía sloganes de variado optimismo como "que la flota española era superior a la americana", al igual que el valor español, probado en Europa y América,llamando a los americanos "tocinos".
Así estaban las cosas cuando aparece el Maine.
Tenía dos chimeneas y dos mástiles militares, con cofas de combate. Sus 90 metros de eslora, una manga de 16 metros, un desplazamiento de medio de 6.682 toneladas y una velocidad de régimen de 17 nudos, le convertían en una de las joyas de la Armada de los Estados Unidos. Defendido por cuatro cañones de 23 centímetros, divididos en dos torres, y seis cañones de 14 centímetros, era una máquina mortífera. Además, el Maine, con sus apenas 10 años de antigüedad, era relativamente un barco moderno.
El viaje era más bien una maniobra intimidatoria y de provocación hacia España, que se mantenía firme en el rechazo de la propuesta de compra.
El 25 de enero de 1898, el Maine hacía su impresionante entrada en la rada de La Habana sin haber avisado previamente de su llegada, lo que era contrario a las prácticas diplomáticas tanto de la época como actuales.


En correspondencia a este hecho, el gobierno español envió al crucero Vizcaya al puerto de Nueva York como bien comentastes.
A pesar de lo inoportuno de la visita, las autoridades locales españolas trataron con toda amabilidad a la tripulación estadounidense,tanto que cuando se produjo la explosión sólo murieron dos oficiales , el resto disfrutaba, a esas horas,de un baile dado en su honor por las autoridades españolas.
Los periódicos de Hearts y Pullitzer durante varias semanas, día tras día, consagraron varias páginas de sus periódicos al tema de la explosión y exigieron venganza, repitiendo incansablemente: "¡Recuerden el Maine! ¡Al diablo con España!". El New York Journal pasó entonces de vender 30.000 ejemplares a 400.000, y poco después sobrepasó regularmente el millón. La opinión pública había sido calentada al rojo vivo; la atmósfera se volvió alucinante.La gente se apuntaba al ejército. Presionado por todos lados, el presidente William McKinley "tuvo" que declarar la guerra a España en abril de 1898.

Derrotadas las dos flotas,como ya hemos comentado, de la desvencijada escuadra española, dejando desamparadas las costas de la propia península, Baleares y Canarias; perdidas Cabite –1 de mayo- y Santiago –3 de julio-; desembarcadas las tropas americanas en oriente de Cuba, las semanas siguientes de aquel martirio fueron angustiosas para el Gobierno de Madrid.
Por otra parte se apreciaba el aislamiento internacional por lo irreversible de los hechos, temiéndose otros frentes, sospechándose y así se comprobó en un plan de Roosevelt para atacar las costas españolas e incluso la ocupación de Islas Canarias por una flota norteamericana, que pudo ser abortada por la pronta intervención diplomática de los ingleses en defensa de sus grandes intereses en estas Islas, especialmente en Tenerife y Gran Canaria.
Esto llegó a asustar a Madrid más que ninguna otra circunstancia de la entramada situación del momento, puesto que perder estas maravillosas posesiones hubiera significado la derrota total por lo que en París, el 10 de diciembre del propio año de 1898,se firmó el acuerdo por medio del cual se dio por terminada la presencia de España en Cuba, así como en el resto de América, pues por medio de denominado Tratado de París, los norteamericanos obtuvieron para sí, en el Mar Caribe, no solamente a Cuba, sino a Puerto Rico, así como a las Filipinas y a las Islas Guam, ubicadas en el Océano Pacífico.

A estas alturas , como dices, está claro que la bomba , (si la hubo) no la pusieron los españoles.
SaludosAndrés

[Thomas_Keefer]

Re: OT Interesante artículo Jorge Juan

Pues el nick que has elegido no se queda manco pues Antoni Barceló, el capitán Toni, un marino mercante que a fuerza de arrojo e inteligencia llegó a Almirante de la armada española y al que hay que atribuirle el mérito de haber acabado con la piratería berberisca, ese azote de siglos. Al final de sus días,como sabes, feo como era,sordo,desabrido, no fué querido y no se le reconocieron sus méritos , como a Jorge Juan, en la corte (en este caso en la de Carlos IV) pero no pudieron borrar la leyenda de su figura ya que se pusieron de moda coplillas que las gente cantaba :

"Si el rey de España tuviera/ cuatro como Barceló,/ Gibraltar fuera de España,/ que de los ingleses no./ Barceló ni es escritor, / Ni finje ser santulario,/ Ni traza de pendulario,/ Ni lleva pompa exterior./ Persuade y no es orador,/ Su aseo no es presumido,/ Va como debe ir vestido./ Fía poco en el hablar,/ Mas si llega a pelear,/ Siempre será quien ha sido."


Para enfurecimiento de las "clases dirigentes"

Buena elección

SaludosAndrés

...y por cierto, cuyas hazañas narra maravillosamente el Capitán de navío D. Luis Delgado Bañón en su excelente serie de novelas rigurosamente históricas (no como el inglés O´Brian & cia ) a la par que entretenidísimas (ya ha salido esto en algún otro hilo) "Una saga marinera española", editadas por ed. Áglaya (las últimas editadas creo que han cambiado de editorial).

Las aventuras de las famosas "cañoneras de Barceló" en los intentos de recuperar Gibraltar están relatadas en la nº 2 "La cañonera 23" y en la nº 3 "La flotante San Cristobal".

Aparte de los versos que recoge el cofrade Anboro, se cuenta el dicho popular de la época "tienes más valor que Barceló en la mar". Su coraje y valor en el campo de batalla, pero también el llamar a las cosas por su nombre y no andarse con remilgos con petimetres de salón, navegantes tiralevitas de palacio, le valieron más de un enemigo entre sus compañeros y superiores. Se cita también en la novela, en boca de un teniente general "Barceló, aunque excelente corsario, no tiene ni puede tener, por su educación, las cualidades de un general."

Hay que tener en cuenta que llegó hasta los puestos más altos de la Armada desde el puesto de simple marinero, algo inaudito en una época en que la mayoría de la oficialidad correspondía a personas de noble linaje (a veces comprado).

Una entretenidísima forma de repasar la historia y conocer o recordar a personajes tan insignes como D. Antonio Barceló.

[Capitán Barceló]

Re: OT Interesante artículo Jorge Juan

Cofrade Thomas Keefer.

Excelente apunte sobre el marino mallorquín.

Mis felicitaciones.
Mis respetos.


Cofrade Anboro.

Ídem de ídem. Tan solo añadir que a pesar de la inferioridad de nuestra Armada en Cuba, no digamos ya en Filipinas, algunas poblaciones costeras de EEUU temían un inminente ataque del "león español herido", y se estuvo estudiando la posibilidad de evacuar algunas zonas ante la inquietud de los habitantes de dichos lugares.

Mis respetos.