ósmosis peor agua dulce o salada

[Bacterio]

Re: ósmosis peor agua dulce o salada

Aceptada, ahora la contrarreplica

Bacterio, turno de réplica.
Te doy razones para afirmarme en lo que digo. La presión es de dentro hacia fuera y por eso se forman las ampollas:

Físicamente, osmosis es el paso de un liquido a través de una membrana semipermeable (es decir que deja pasar líquidos pero no las sales disueltas en él). Si tenemos dos líquidos A y B (con distintas concentraciones de sales) separados por dicha membrana observaremos que el liquido de menor concentración (solvente) fluye a través de la membrana hacia el liquido de mayor concentración (soluto) y este fenómeno solamente se detendrá cuando se igualen las concentraciones de sales de los dos fluidos, en ese caso ya no existirá presión osmótica.

Nada que objetar, el proceso es así , aunque permíteme una puntualización terminología. El soluto no es un líquido, sino que son los sólidos disueltos en el solvente, que es el líquido. Por lo tanto no hay diferencias de presión entre soluto y solvente, sino entre dos diluciones o disoluciones (llámalas como quieras), cada una con sus respectivos solutos y disueltos en el solvente (que es el agua), con concentraciones diferentes.

Ahora vamos a llevar este ejemplo al mundo náutico, para desmitificar algunas cuestiones, es normal escuchar decir "el casco absorbió agua, tiene ósmosis" (cuando observamos ampollas en el mismo) y uno lo primero que piensa es que el agua, donde flota el barco, penetró a través del gelcoat para alojarse en el laminado del casco. Esto no es así en realidad ya que la presión osmótica solvente-soluto es desde el interior del casco hacia el exterior y por ende tiende a romper la capa de gelcoat.

Las sentinas de los barcos se encuentran permanentemente con agua, ya sea por ingreso por las bocinas de los ejes, por derrames en el interior del barco, o, por baldeo de cubiertas; por otra parte los interiores de una embarcación son lugares generalmente poco ventilados, con índices de humedad muy elevados y la humedad es sinónimo de vapor de agua, el cual es agua pura sin sales o sea el solvente. Del agua exterior ya sea mar, río, o lago no se puede dudar que es el soluto, de ahí se desprende que la presión osmótica es del interior del casco hacia el exterior, si fuera al revés no se formarían ampollas en el gelcoat, y para colmo de males esta presión osmótica es permanente ya que nunca solvente y soluto pueden equilibrar sus concentraciones.

Todo que objetar por varias razones:

1º Previamente al fenómeno de ósmosis se da una entrada de agua por la permeabilidad del plástico, que no es 100% estanco como pueden ser otros materiales. Es decir, con la presión del agua exterior actuando durante años y años, llegará un momento en que se haya dado entrada a una cantidad considerable de agua o humedad en el casco, que es la que inicia el proceso osmótico con dos soluciones de distinta concentración a cada lado del gelcoat (no sé cual es el proceso químico por el que se produce la solución interna, pero como han indicado parece que se forman soluciones ácidas por degradación de la resina). Esta es la causa de que un casco húmedo esté asociado a la ósmosis y porqué es fundamental secarlo bien en los tratamientos contra este fenómeno.

2º Si el proceso fuera de salida del agua, el barco se secaría y no al contrario (como demuestran el hecho de las medidas de humedad que se hacen en los cascos en tratamiento), de tal manera que la ósmosis contrarrestaría la entrada de humedad y el proceso se invertiría o, al menos, se mantendrían en equilibrio la penetración de agua por permeabilidad y la salida por ósmosis. Si el barco se secara interiormente no habría solución interna y no habría ósmosis y vuelta a empezar.

3º El hecho de que se formen burbujas hacia el exterior es una cuestión de resistencia de materiales, no de dirección del fluido. Simplificando, si se produce una acumulación de agua (venga de donde venga) en un punto del casco, ¿qué es más facil?, ¿que se comben 4 cm de resina reforzada con fibra o un par milímetros de gel coat sin refuerzo?

4º Aunque no sé el alcance de la influencia de la humedad interna, si descartamos el agua interior salada, que tendrá una concentración tan similar a la exterior y no generaría presión osmótica apreciable, dudo mucho que la humedad ambiente genere el problema. Primero porque debería atravesar todo el casco para llegar al gel coat, que es la membrana semipermeable y no habrá ósmosis si no hay soluciones a ambos lados de él, y aunque pueda hacerlo por capilaridad, que es mucho decir, dudo mucho que sea en cantidad importante, antes se te pudren todas las maderas interiores.

5º Suponiendo que la causante sea el agua o humedad internas, no se formarían burbujas. Porqué, por la propia naturaleza del proceso. Si la solución interior es más diluida y el gelcoat es una membrana semipermeable, éste dejaría pasar el agua interior hacia el exterior y no habría acumulación, sino un flujo lento y continuo entre el interior y el exterior del barco, sin acumulaciones que sobrepasen la capacidad de flujo del gelcoat creando burbujas de líquido. Las burbujas se producen porque el proceso es al revés, el agua tiende a entrar y lo hace a mayor velocidad de lo que la fibra puede absorber, como la presión osmótica le impide volver a salir se acumula deformando el elemento más débil, el gelcoat.

En conclusión, la ósmosis se inicia por la humedad que absorbe el casco de su entorno. Ésta genera una solución interna más concentrada (al parecer por reacción química con los compuestos del casco) y produce un gradiente de presión que hace que el agua, la única que puede atravesar la membrana que es el gel coat, entre y se acumule formando burbujas. De esta manera la ósmosis termina sumándose a la permeabilidad y acelera el proceso de humidificación del casco.

Y a lo que iba este hilo, cuanto más diluida sea la solución externa más intenso será el proceso de ósmosis del casco, o sea, peor en agua dulce que en salada.

Bueno, y ahora una ronda doble para un ladrillazo doble

[Pichucas]

Re: ósmosis peor agua dulce o salada

"Es una de las preguntas de los exámenes del PER que nunca me quedo clara, la respuesta correcta para el examen es que en agua dulce los problemas de ósmosis son mayores, pero la respuesta lógica es la contraria que en un medio salado el problema seria mayo.
SI ALGUIEN PUEDE EXPLICARLO!!!"

Voy a intentarlo desde mi modestos conocimientos.
Creo que la dificultad para entenderlo proviene de que estáis considerando la "presión osmótica" como la presión que se va generando en la burbuja del laminado, y que va creciendo, y no es así. Presión osmótica es un valor fijo para una determinada disolución, una especie de "valor umbral de presión" a partir del cual el fenómeno de ósmosis se detiene.

El disolvente (moléculas de agua) siempre va, en el caso de dos disoluciones separadas por una membrana semipermeable (agua de mar y agua con componentes de la resina) de la de menor presión osmótica a la de mayor presión osmótica. Con este mecanismo, si el volumen de la disolución de mayor presión osmótica permaneciese constante, la presión en ella iría auumentando hasta que, al llegar al valor de la "presión osmótica" de esa disolución, el fenómeno de ósmosis se detendría. Si, por cualquier causa se aumentase la presión POR ENCIMA de la "presión osmótica" (recordemos es un valor de referencia fijo que depende de la composición de esa disolución) es cuando se produce la "ósmosis inversa".

En el caso del barco, lo que sucede es que al ir entrando agua en la burbuja de la fibra, la presión interior de la burbuja (que no la presión osmótica) aumenta, deformando el gelcoat y, si la resistencia del gelcoat es inferior al valor de referencia de "presión osmótica", que tiene la disolución en la burbuja, ésta explotará antes de detenerse el proceso de ósmosis.

En realidad el proceso es más complejo, al entrar agua en la imperfección inicial se disuelven más componentes de la fibra, tambien disminuye algo el valor de "presión osmótica" de la disolución... en fín un lío, vamos a dejarlo así...

Me temo que lo he intentado explicar, pero no lo he hecho bien, lo siento, lo mío no es dar clase..

Garganta seca después del rollo...

[Bacterio]

Re: ósmosis peor agua dulce o salada

De lo que habla Bacterio es de Ósmosis inversa (Obviamente INVERSA) en la que hay que generar por medio de una bomba una presión INVERSA a la osmótica.

Por alusiones. Lo que he explicado es la ósmosis "normal", la ósmosis inversa es otro cantar, que conozco bien. Respecto a si es hacia fuera o hacia dentro, creo que ya me he pasao tres pueblos con la explicación anterior, así que os libero de un nuevo ladrillazo

[Navarca]

Re: ósmosis peor agua dulce o salada

¿Acaso no recuerdas ya con que destreza pelaba las gambas en tu barco a pesar de la escora... o con que habilidad pescaba al curri en tu bañera incluso a seis nudos a vela?.

Lo recuerdo, lo recuerdo

¡Jamás he visto semejante destreza pelando gambas... Y CON UNA SOLA MANO!

Y lo de la pesca... memorable.

Por cierto, todo eso fue... ¿antes o después de enésimo gintonic tuyo o dosmaderas mío?

[Choquero]

Re: ósmosis peor agua dulce o salada

Por favor, ruego a los lectores de éste hilo que obvien mi respuesta expresada más arriba, después de leer todo lo que viene detrás de ella dudo ya hasta de si soy un cocodrilo o un caimán, aunque es posible que tan solo sea una lagartija... ... ...
Mil dudas existenciales me asaltan, mil respuestas variadas me acechan, soy un mar de dudas sometidas a una presión osmótica de cincuenta atmosfera...¡¡¡Dios!!!, mi cerebro no aguanta tanta presión...

[Bacterio]

Re: ósmosis peor agua dulce o salada

Por favor, ruego a los lectores de éste hilo que obvien mi respuesta expresada más arriba, después de leer todo lo que viene detrás de ella dudo ya hasta de si soy un cocodrilo o un caimán, aunque es posible que tan solo sea una lagartija... ... ...
Mil dudas existenciales me asaltan, mil respuestas variadas me acechan, soy un mar de dudas sometidas a una presión osmótica de cincuenta atmosfera...¡¡¡Dios!!!, mi cerebro no aguanta tanta presión...

si es que cuando me embalo me se van los chiclés neuronales y chorreo

[pppitillo]

Re: ósmosis peor agua dulce o salada

Bacterio, esto es lo bueno del foro, que hay distintas opiniones y de todas se aprende.
Yo sigo defendiendo la mía (aceptando tus comentarios sobre el nombre correcto de soluto y solvente).
Creo que desde el exterior se ayuda a que la ósmosis se desarrolle, pero opino que la entrada de agua es porque la obra viva siempre se lleva algún golpe, desconchón en la fibra que hace que se pueda filtrar agua. También ayuda los malos sistemas de fabricación de algunos fabricantes (como han comentado), al laminar a mano o emplear calidades de materiales no adecuadas; creando burbujas entre capas en la fabricación del casco.
Pero te hago una pregunta, ¿porqué hay que secar el casco totalmente antes de dar el tratamiento epoxy contra la ósmosis?. Pues porque sino volvería a salir de dentro al exterior (y en este caso ya si que no hay entrada de agua a través de la barrera epoxy creada).
Y si al interior (en especial sentinas) no se da tratamiento y no se mantienen secas, es muy probable que con el tiempo vuelva a aparecer ósmosis, aunque se haya tratado la obra viva y ya no exista absorción de agua desde el exterior.
Mi resumen, el cancer está en el interior (aunque el exterior por lo comentado ayuda a su desarrrollo).
Saludos.

[contrabandeiro]

Re: ósmosis peor agua dulce o salada

Hola,

creo que todos tenéis razón, pero que olvidáis una cosa: el problema no es que tengamos un "membranón" (el casco) que separa el mar con la sentina, sino lo que pasa dentro del casco, en el que hay muchas "membranitas", a ver si logro explicarlo:

1.- Por lo que sea, entra agua (dulce o salada) en el laminado. Hay muchas causas, explicaciones y teorías, pero quedémonos con el hecho de que ha entrado agua. La fibra de vidrio no la absorbe, el agua queda como la tinta en un tatuaje, pero si en el laminado han quedado burbujas de aire, dentro de las burbujas habrá compuestos de la resina que no se han fraguado. Si el agua, en su viaje capilar a través de la fibra, llega a la burbuja...tendremos el famoso ácido acético. Pero hasta aquí, no ha intervenido nuestra amiga (pensamos en ella más que en la almiranta)ósmosis.

2.- Cuando tenemos burbujas llenas de ácido acético, agua dulce o salada y una mebrana que las separa, ya podemos hablar de presión osmótica y todo lo demás. Pero es un proceso que va poco a poco, ganando terreno por zonas, como una especie de reacción en cadena. Lo que intento explicar es que el casco no es la famosa membrana (de x cms de espesor) entre el agua de mar y la que haya en la sentina.

¿Agua dulce o salada? si el problema es la diferencia de densidad, entre el ácido acético y el agua, mayor será en el caso de agua dulce. Por algo parecido antes se decía que era peor ahogarse en agua dulce que salada...

Por todo ello, es importante reparar golpes y arañazos que permitan entrar agua al laminado, tener cuidado a la hora de taladrar para poner cachivaches, y mantener seca la sentina. Otro punto importante son los calzos cuando se deja el barco en tierra: conviene esperar a que el barco esté seco, y que la superficie de contacto del calzo esté seca y sea de un material que no chupe agua (nada de cachos de alfombra, p.ej.).

Bueno, espero que el ladrillo aclare algo... no es mi intención discutir, sino aportar mi opinión, que someto a cualquier ortra.

saludos!

[Bacterio]

Re: ósmosis peor agua dulce o salada

Hola,

creo que todos tenéis razón, pero que olvidáis una cosa: el problema no es que tengamos un "membranón" (el casco) que separa el mar con la sentina, sino lo que pasa dentro del casco, en el que hay muchas "membranitas", a ver si logro explicarlo:

1.- Por lo que sea, entra agua (dulce o salada) en el laminado. Hay muchas causas, explicaciones y teorías, pero quedémonos con el hecho de que ha entrado agua. La fibra de vidrio no la absorbe, el agua queda como la tinta en un tatuaje, pero si en el laminado han quedado burbujas de aire, dentro de las burbujas habrá compuestos de la resina que no se han fraguado. Si el agua, en su viaje capilar a través de la fibra, llega a la burbuja...tendremos el famoso ácido acético. Pero hasta aquí, no ha intervenido nuestra amiga (pensamos en ella más que en la almiranta)ósmosis.

2.- Cuando tenemos burbujas llenas de ácido acético, agua dulce o salada y una mebrana que las separa, ya podemos hablar de presión osmótica y todo lo demás. Pero es un proceso que va poco a poco, ganando terreno por zonas, como una especie de reacción en cadena. Lo que intento explicar es que el casco no es la famosa membrana (de x cms de espesor) entre el agua de mar y la que haya en la sentina.

¿Agua dulce o salada? si el problema es la diferencia de densidad, entre el ácido acético y el agua, mayor será en el caso de agua dulce. Por algo parecido antes se decía que era peor ahogarse en agua dulce que salada...

Por todo ello, es importante reparar golpes y arañazos que permitan entrar agua al laminado, tener cuidado a la hora de taladrar para poner cachivaches, y mantener seca la sentina. Otro punto importante son los calzos cuando se deja el barco en tierra: conviene esperar a que el barco esté seco, y que la superficie de contacto del calzo esté seca y sea de un material que no chupe agua (nada de cachos de alfombra, p.ej.).

Bueno, espero que el ladrillo aclare algo... no es mi intención discutir, sino aportar mi opinión, que someto a cualquier ortra.

saludos!

Ya me queda claro como se forma la solución interior . E insisto porque existo, la ósmosis lleva agua de fuera hacia dentro, en este caso sería para compensar una solución ácida más concentrada que el agua exterior.

Por mi parte ya doy el tema por zanjado, birras y tapas

[Soavela]

Re: ósmosis peor agua dulce o salada

Hola a tod@s:


Veo que hay diferencias de pareceres en este tema, pero aprovechando la cantidad de intervenciones, me gustaría insistir en el tema.

De verdad si un barco lo metemos en agua con una concentración muy alta de sal no podría desarrollar ósmosis?

Gracias.

[contrabandeiro]

Re: ósmosis peor agua dulce o salada

Ya me queda claro como se forma la solución interior . E insisto porque existo, la ósmosis lleva agua de fuera hacia dentro, en este caso sería para compensar una solución ácida más concentrada que el agua exterior.

Si es que tienes toda la razón, pero "fuera" es "al otro lado de la burbuja", no "fuera del barco". Lo más normal es que sea agua de mar (o del río o pantano) pero puede ser perfectamente agua de la sentina o de un depósito, que está al otro lado de la membrana y "dentro del barco".

Por mi parte ya doy el tema por zanjado, birras y tapas

A tu salud

[contrabandeiro]

Re: ósmosis peor agua dulce o salada

Hola a tod@s:


Veo que hay diferencias de pareceres en este tema, pero aprovechando la cantidad de intervenciones, me gustaría insistir en el tema.

De verdad si un barco lo metemos en agua con una concentración muy alta de sal no podría desarrollar ósmosis?

Gracias.

Yo creo que todo depende de las sales de las que se trate. El agua irá de menos a más disolución. Y puede que en la práctica sea imposible una solución adecuada. Habrá que preguntar a los del mar muerto...

Creo que la forma de secar el barco por completo por ósmosis, sería meterlo en una solución de ácido acético más concentrada que la de las burbujas. Y no sé si he descubierto la pólvora o he dicho una burrada de campeonato, que es lo más lógico cuando uno juega a quimicefa aficionado sin una buena base científica.

Nota: aguanto todos los olores, pero llevo fatal el vinagre, por lo que me niego a hacer una demostración empírica de lo anterior. Antes, probaría con gaseosa, que tiene algo de ácido.

Pero esto si que es seguro: para que haya ósmosis, primero tiene que entrar agua en el laminado, y eso si que se puede evitar sin tener que hacer cosas muy raras.

saludos

[pppitillo]

Re: ósmosis peor agua dulce o salada

Unas birras para todos .
Estoy aprendiendo mucho y ampliando mi punto de vista sobre como combatir; mejor dicho, como evitar la ósmosis.
Saludos a todos y ánimo si hay mas opiniones.

[jesus705]

Re: ósmosis peor agua dulce o salada

OK a la explicación de Contrabandeiro que cita Bacterio y gracias a los dos. . El origen es la solución ácida que se forma entre el laminado, motivo principal: falta de control de temperatura y humedad en el proceso de fabricación. A partir de ahí entre en juego la ósmosis. Si intentamos explicar las ampollas sólo desde la perspectiva de qué es la ósmosis y el gel coat como barrera semipermeable no se entiende.

jesus705

[Atnem]

Re: ósmosis peor agua dulce o salada

No había visto el desarrollo de este hilo desde mi último post... y no está mal

ppptillo, no te lo tomes a mal, pero creo que estás en gravísimos errores, a pesar de que hay ciertos comentarios correctos en tus afirmaciones, lo cual creo podría llevar (y ha llevado) a confusión a alguno.

No es un tema de defender "mi" posición o la del otro. Tampoco está la cosa de "quien tiene razón o no, o si todos la tienen" (que no). El tema es que se tocan aquí temas de física pura suficientemente estudiados y demostrados como para obviar discutirlos. De eso, algo recuerdo, pues fue parte importante de una tesis doctoral mía hace ya muchos años, y que yo sepa, lo de la ósmosis no ha variado desde entonces...

Por lo demás, nada que añadir a las aclaraciones realizadas por Bacterio, que bajo mi punto de vista son impecables y suficientes.