Eran otros tiempos...

[IsladeMalta]

Re: Eran otros tiempos...

Hola piratones de nuevo:
Creo que estais cayendo en extremos.....cuando he expresado lo que representa para mi, en ningun momento he negativizado sobre el uso del gps, radar, piloto automatico, etc....al contrario, los uso y ello no me hace peor creo yo.


Moni desde el Bakea pasando el weekend

Creo que estamos diciendo todos exactamente lo mismo, Mónica, y no veo que nadie haya caído en extremos. El fondo del problema lo has revelado tú misma: navegar es mucho más que posicionarse en una carta. Lo que pasa es que mucha gente suele confiar más en las máquinas que en sus instintos. Rog lo dice: a un principiante, le das la caña y tendrá los ojos clavados en el anemómetro... no en las lanitas de la vela.

En mi segunda intervención, ironizaba sobre el discurso del personaje inventado por Reverte, diciendo que yo, hacia atrás, no volvía ni harta de vino. Y no porque haya o no haya GPS! Sino porque nuestro siglo, con todas sus ventajas y lacras, nos brinda la posibilidad de navegar. Mejor, peor... da un poco lo mismo. Lo importante, para mi, es que navegamos.

Creo que estamos todos de acuerdo en que sería absurdo renegar de los avances tecnológicos para creerse, simplemente, mejores marinos. Esos avances están para hacernos la vida en el mar más fácil y más segura. Lo sabemos y cada cual escoge entre ellos los que le resultan más cómodos, en el momento que mejor le convenga.

Por otro lado, también sería absurdo negar que el progreso aleja el hombre de la naturaleza, ya que, al proponerle soluciones sin que medie esfuerzo alguno por su parte, se abandonan ciertos conocimientos basándos en su mayoría enla observación de las cosas. Lo dicen los viejos marinos, pero lo dicen también los campesinos. El hombre moderno ya no tiene instinto, ya no sabe hacer lo que se hacía antes. No significa, por supuesto, que ya no sepa hacer nada...

Yo no me creo eso que seamos tan tontos. Y estoy bien segura que sí, Dios no lo quiera, los tres GPS de a bordo decidieran de golpe dejar de funcionar, nos espabilaríamos para encontrar la salida. Tontos somos a veces, es cierto, pero los hombres somos unos supervivientes natos.

[Scou]

Re: Eran otros tiempos...

Discusiones como éstas son normales en cada actividad humana.....he pasado largas horas haciendo vivac en una montaña, colgado, charlando para quitar el frío sobre si Bonatti era más purista que los hermamos Gallego...en el despacho, gente consulta códigos legales por la Red y es desdeñada por puristas que sólo mueven tomos gordos....ingenieros que se ríen de que ahora no sabemos manejar la regla de cálculo...

Marinos....marinos que sólo se centran en la discusión de la electrónica y olvidan que cabos, jarcias, materiales, ahora son totalmente distintos....y eso , sin dejar de lado que al aconsejar, todo el mundo dice lo de consultar el estado del tiempo, por ejemplo, para no ser un inconsciente....cómo hacían eso hace cien años??....

No nos engañemos, en estas discusiones de " purismo " hay mucho de intentar sentirse a veces una raza aparte, como hacen pilotos aeronaúticos, escaladores, montañeros, ingenieros ....dejémosnos de gaitas....naveguemos, a vela, a motor, con GPS, AIS, cualquier invento que se tercie, o sin ninguno....pero naveguemos, porque lo que distingue el hombre de mar de los demás es el mar mismo, y las sensaciones que experimenta el marino en este medio, sólo las puede comprender él, sea cual sea su medio de navegación.

Si algo se aprede en la mar es a ser humilde; con toda la tecnología a bordo, srá siempre más fuerte, más poderosa, nos dará una paliza en toda regla y maldeciremos entonces hasta la última gota de agua, luego, nos regalará una brisa en la cara y estaremos orgullosos de lo que somos o nos sentimos, marinos...sea como sea.

[humberto]

Re: Eran otros tiempos...

Hola piratones de nuevo:
Creo que estais cayendo en extremos.....cuando he expresado lo que representa para mi, en ningun momento he negativizado sobre el uso del gps, radar, piloto automatico, etc....al contrario, los uso y ello no me hace peor creo yo. Pero antes de usar el gps, se usar la carta....antes de usar el PA, se manejar bien el timón, antes de usar el radar, he sido capaz de estar de noche observando el horizonte sin cesar.....es decir, claro que uso la tecnologia, pero no me apoyo en ellla al 100%. No solo es "saber donde estas" repito, saber navegar es el conjunto de todo lo que rodea a la navegación y el barco, he insito, saber reparar un grifo de fondo, o un manguito que se ha salido de sitio, navegando y con un mar incomodo, de momento no lo hace ninguna "tecnologia"....
No caigamos en extremos que es malo...

Por cierto, mañana salgo a ver aviones, saludadme si nos vemos hombres!


Moni desde el Bakea pasando el weekend

Bien explicado Barcosclasicos,

al zarpar,sali sin nada,aprendi sobre la marcha sin nada,poco a poco consegui valiosos instrumentos,como gps,radio blu, sonda ,piloto electrico y sobre todo el radar( el invento más genial pa solitarios)

y estoy lo mas de contento por tenerlas.pero eso--- -en caso de que te fallen,pues a pelo y a recuperar rapidito "el instinto marinero" ,
hay que saber antes de tener ,bien de acuerdo

[Roger Rabbit]

Re: Eran otros tiempos...

Marinos....marinos que sólo se centran en la discusión de la electrónica y olvidan que cabos, jarcias, materiales, ahora son totalmente distintos....y eso , sin dejar de lado que al aconsejar, todo el mundo dice lo de consultar el estado del tiempo, por ejemplo, para no ser un inconsciente....cómo hacían eso hace cien años??....

Me alegro de que hagas esa pregunta.

Porque los cabos y los materiales de las velas son diferentes, pero hoy, ceñir es lo mismo que hace 100 años y una empopada no ha varido ni un grado el ángulo. Lo hagas con un cabo de spectra o de cáñamo. Un aparejo de cuchillo del siglo XVI, funciona con el mismo principio aerodinámico que uno del XXI, aunque ahora sea dacron y entonces otro material y ahora resulta algo más eficiente.

Hace 100 años, el estado del tiempo en las travesías no se recibía en un parte meteo, pero los hombres que iban a bordo (que navegaban algo más que una mañana de curri o un paseo a la cala mas cercana) sabían dos cosas:
1) Predecir el tiempo de forma inmediata mediante la observación y la experiencia.
2) Que tarde o temprano les cogería una rasca.

En navegaciones realmente largas (cruzar océanos, por ejemplo) el punto dos en el Siglo XXI es exactamente igual que en XVI. Todos los que salen al océano, saben que les cogerá irremisiblemente una rasca. Lo importante no es tanto saberlo sino estar preparado para ello. Como consecuencia de esa necesidad, los marinos antiguos estaban bien preparados para ello y dominaban como nadie la técnica de capear. Y los marinos contemporáneos saben también que deben ir preparados para hacerlo igualmente, porque a 500 millas de cualquier lugar, posiblemente no tengas otra opción.

No nos engañemos, en estas discusiones de " purismo " hay mucho de intentar sentirse a veces una raza aparte, como hacen pilotos aeronaúticos, escaladores, montañeros, ingenieros ....dejémosnos de gaitas....naveguemos, a vela, a motor, con GPS, AIS, cualquier invento que se tercie, o sin ninguno....pero naveguemos, porque lo que distingue el hombre de mar de los demás es el mar mismo, y las sensaciones que experimenta el marino en este medio, sólo las puede comprender él, sea cual sea su medio de navegación.

Esta afirmación es un tanto injusta... y cuando menos desenfocada. Por lo menos en lo que a mí respecta y en lo que a otras personas que piensan de forma similar y con las que he tenido la oportunidad de hablar he podido saber. Creo que la observación sobre racismo es un poco excesiva, y tengo que negarla en todos sus términos.

Lo que distingue al hombre de tierra del hombre de mar no es el mar mismo, sino cómo se comportan en él, que decisiones toman, y cómo se adaptan a las circunstancias. Eso se llama visión.

La sensaciones, por supuesto que son subjetivas, pero me temo que esto es una obviedad. Lo que importa es saber si, ante esas sensaciones, el patrón entrará en pánico y hará cualquier cosa, o tendrá la seguridad de poder dominar la situación. Por supuesto que las sensaciones son diferentes, pero eso no dice nada. Lo son cuando vemos un cuadro y eso no dice nada del cuadro en sí mismo.

Yo no creo haber leído ninguna afirmación contraria a tu opinión que contenga el desdén que intuyo en esta frase que he señalado. Y esto me apunta a afirmar lo contrario de lo que tú afirmas. Que cuando se ponen sobre la mesa las cuestiones referentes a habilidades que harían a un navegante un mejor navegante, enseguida surgen los que no quieren ni oir hablar de ello. Ignoro las razones, aunque las pueda intuir. El argumento siempre es un falaz "clasismo" cuya idea debe satisfacer a muchos que no se han tomado la molestia de aprender un poco.

Un tipo que no sabe tomar dos demoras, no puede navegar igual que uno que sí sabe, porque simplemente, no sabe hacerlo. Pero esta preogrullada no tiene que ofender a nadie. Tampoco puedo pretender defenderme en un juicio como lo haría por mí un buen abogado. Y no acusaría jamás al abogado de clasismo por constatar lo obvio. Te insisto en que el hecho de que la electrónica nos entorpece por la comodidad no tengo que discutirlo mucho, porque tengo cientos de referencias empíricas: lo he visto con mis propios ojos. Y el que se sienta ofendido lo hace porque quiere, porque puede desarrollar de un modo muy simple estas habilidades. Es ponerse, no es nada racial.

Si algo se aprede en la mar es a ser humilde.

Estoy totalmente de acuerdo. Pero a mi entender, el fruto de la humildad es, reconociendo que tus capacidades siempre serán mejorables, hacerlas mejorar y no lo contrario. Pensar que con pulsar un botón de "Power On" tengo resuelta la jornada, no me parece muy humilde, la verdad.


Rog

[Temais]

Re: Eran otros tiempos...

Sí... especialmente si se llamaba "TITANIC"

No, se llamaba "DEIMOS" y era de la naviera ASON de Santander...
Temais

[Butxeta]

Re: Eran otros tiempos...

Para mi navegar no es definible, salvo si es a través de la intención de aprender.

Algunos parece que ya saben. Saben porque saben usar un GPS, o saben porque saben usar un Sextante, o saben porque huelen el viento. Pero seguro que les queda algo por saber. como a mí, que me queda mucho. Cada día aprendemos algo, de cada amigo aprendo algo. Todavía no se usar un radar, y el que ya sabe usarlo seguro que desconoce otra cosa.

Reverte es de los que saben, o creen saber. Por eso, y por otros motivos, opino que el peor cuento que se recoje en el volúmen donde leí el que Isla de Malta cita, es el suyo. Precisamente porque ser capaz de decir que "cualquier imbécil..." denota una soberbia que no aguanto.

Los "marinos" debemos ser modestos y humildes. Porque siempre alguien sabe más. Y el mar nos pone siempre en nuestro sitio.

Los medios que usemos para navegar no son mejores o peores. Nosotros lo haremos mejor o peor con ellos. Y lo que nos queda por aprender... incluso de humildad.

[Iñaki/Sinvergüen]

Re: Eran otros tiempos...

No, se llamaba "DEIMOS" y era de la naviera ASON de Santander...
Temais

Era una borma fácil que no pretendía molestar a nadie... Lo digo, por si acaso!

Pero lo de 1912 y de un astillero inglés...

[IsladeMalta]

Re: Eran otros tiempos...

(...)
Lo que distingue al hombre de tierra del hombre de mar no es el mar mismo, sino cómo se comportan en él, que decisiones toman, y cómo se adaptan a las circunstancias. Eso se llama visión.

La sensaciones, por supuesto que son subjetivas, pero me temo que esto es una obviedad. Lo que importa es saber si, ante esas sensaciones, el patrón entrará en pánico y hará cualquier cosa, o tendrá la seguridad de poder dominar la situación. Por supuesto que las sensaciones son diferentes, pero eso no dice nada. Lo son cuando vemos un cuadro y eso no dice nada del cuadro en sí mismo.
(...)

Rog

Me parece esencial.
Y la visión, las sensaciones, el temple, aunque tengan mucho que ver con el instinto de cada uno, se trabajan día a día y se fortalecen con la práctica.

Y utilizo la palabra "trabajo" expresamente, ya que el prescindir de la electrónica supone renunciar a la comodidad que ofrece. Es un esfuerzo. Sí, es un esfuerzo coger la rueda cuando la simple función GO TO te permite ir de Barna a Sóller sin preocuparte de nada. Cogemos la rueda para ponernos proa al viento e izar la mayor... y luego, a la llegada, para arriar y fondear. Y punto pelota. Cuántas veces hemos leído en este mismísimo foro que "Arturo", "Claudio", "Gregorio" o cual sea el nombre que le hayamos puesto al PA, lleva mejor la rueda que nadie? Que alcanza mejores velocidades?

Tal vez Claudio también se merezca un descanso. Debemos siempre suponer que las máquinas son mejores que nosotros? Que nos superan en todo y que hacemos bien en delegarles todas las funciones de a bordo?

Si Claudio ha llegado a 7,5 nudos... no llegaríamos nosotros a los 8?? Qué apostamos?

[Bob]

Re: Eran otros tiempos...

Reverte es de los que saben, o creen saber. Por eso, y por otros motivos, opino que el peor cuento que se recoje en el volúmen donde leí el que Isla de Malta cita, es el suyo. Precisamente porque ser capaz de decir que "cualquier imbécil..." denota una soberbia que no aguanto.



Es fácil confundir el personaje (novelesco) y el autor, este testo no es de un artículo de opinión, está extraído de un cuento.

Sobre lo que nos propone Isla de Malta:

"non te cases cun ferreiro que e moi malo de lavar,
cásate cun mariñeiro que ven lavado do mar"

[Jangada]

Re: Eran otros tiempos...

Yo creo que ser marino es una capacidad.
La capacidad de relacionarte con el mar. De extraer de él tu objetivo. Necesitarás respeto, conocimiento, habilidad y sobretodo, como dice butxeta, mucha humildad. Es un oficio, adquirido por necesidad, por elección (deportivo), o bien por no quedarte otra opción (los habitantes de las aguas).
Hay quien nunca obtendrá nada y hay quien obtiene lo que desea, con una naturalidad pasmosa. Como en todo.
He tenido oportunidad de navegar para ganarme la vida y ahora navego simplemente por placer. Recuerdo las primeras sondas del tubito circular y el destello rojo y recuerdo muchos lugares donde obtener un instrumento electrónico, un buen cabo de labor, una cadena calibrada, es casi que imposible, por poder adquisitivo y por simple desconocimiento, no obstante, en dichos lugares... se navega. Incluso se navega muy bien.
Ahora bien, las largas noches sin radar, sin piloto automático, a pura y entera guardia, ningún "ecobatímietro", como alguno llamaba a los primeros profundímetros, era una vida que hoy no se la deseo a muchos, a no ser que sea momentáneo y por puro placer.
Yo lo veo como los del arado y el mulo, con la llegada del tractor

.

[Nacouda]

Re: Eran otros tiempos...

Hola a todos/as, creo que esto es hablar por hablar (lease escribir).
A nadie le amarga un dulce y por tanto cuanto más fácil se le ponga mejor y estoy de acuerdo con alguien que ha dicho que no sólo navegar es mirar la electrónica, porque cuando falla, y falla, te tienes que espabilar y apañártelas.
Hace poco más de un mes salí con un amigo en un 40 pies. Todo estaba bien, en principio... salimos del amarre, enfocamos la bocana y...venga mayor p'arriba, según el anemómetro teniamos el viento de proa. Empezamos a subir y aquello se fue al costado de estribor, con el consabido enganche en el lazyjack. Qué co.ones pasa? Nada más simple la veleta del anemómetro estaba enganchada y el viento venia por el través de babor. Evidentemente no se suspendió la salida y a partir del primer minuto se navegó sintiendo el viento en vez de viéndolo en la pantallita del tridata. No problemo.
No me ha pasado todavia (y que dure) pero imagino que si se estropea el bendito GPS pues tampoco sucederá nada que no se pueda solucionar siempre que, al menos, cada cierto tiempo hayas tenido la precaución de ir marcando la posición en la carta.
Saludos y...al lio.

[BORRASCA]

Re: Eran otros tiempos...

Está muy bien todo lo que decís pero si no fuera por los avances tecnológicos ¿cómo podríais haber mandado estos mensajes?

Con el codigo de banderas, como siempre

[bluewhite]

Re: Eran otros tiempos...

Hola piratones

Para mi saber navegar, es algo más que posicionarse o saber donde estas...es estar de guardia en cubierta, atento a las luces de noche....es estar navegando y saber en que momento justo la vocecita te dice que hay que hacer un rizo en la mayor, o cambiar la genova por un foque....es estar atento a los ruidos de tu barco,y poder distinguir entre los que son normales y los que te indican una alarma...es bajar cada hora y levantar un pañol de la sentina o la camara del motor y comprobar que todo esta en orden...es advertir a la gente cuando no es prudente salir a la proa.... es "oler " y "sentir" el viento y poder predecir cuando este es frio y oloroso lo que se te puede venir encima, es tomar la distancia justa de la costa desconocida y leer las cartas para mantenerse alejado de los peligros...son años de guardias, regatas, transportes....y te das cuenta de que cada vez que sales, aprendes cosas....para mi eso es lo mas parecido a saber navegar...(y ya no entro en saber reparar averias navegando.....que tambien entraria a frmar parte del "saber navegar")
Monica

¡Qué bonito! Así también lo siento yo. Para mí es importante saber navegar sin necesidad de electricidad o baterías, navegar es una forma de entender la vida, una manera de sentir, una filosofía. Trabajamos en tierra para pagar nuestras facturas, y nos evadimos en la mar.
Antes no existía, o al menos del mismo modo, la posibilidad de compaginar trabajo en tierra, incluso a 450 km de la costa, y navegación por ocio. El único en mi familia que salía a la mar era capitán de la mercante, los demás apenas visitaban la playa con parasoles y vestidos como en los óleos de Sorolla. Antes apenas había navegación de recreo.
Tenemos poco tiempo para estudiar las cosas de los barcos y de la mar, para acumular millas bajo nuestras quillas, para empaparnos de los conocimientos y la experiencia que hacen a un marino de verdad. Por eso, todos estos artilugios nos permiten adentrarnos en la mar en el escaso tiempo libre del que disponemos asegurándonos un mínimo de tranquilidad y seguridad. Por eso no reniego de ellos.
Lo que no me interesa en absoluto son las palabras y términos como pentex, dyneema, quillas basculantes, etc.

Buena mar
bluewhite

PD. Bonito post, IsladeMalta, gracias.

[soneya]

Re: Eran otros tiempos...

O quizás no .... que llenen
Como no soporto la prepotencia de algunos personajillos como Reverte (mira que es cargante el pollo), os haré una simple reflexión .... puede que los antiguos marinos no supieran exactamante a dónde iban ( navegaban habitualmente manteniendo la latitud constante ) y eran por eso además de marinos aventureros, hoy día el GPS te dirá donde está tu puerto, tu pantalán y tu taberna, pero si no sabes navegar nunca alcanzarás tu puerto.
Tampoco los antiguos escritores tenían portátiles para escribir desde donde les plazca y tarjetas VISA ORO. Nostalgias enfermizas de almas turbias ...

[IsladeMalta]

Re: Eran otros tiempos...

Trabajamos en tierra para pagar nuestras facturas, y nos evadimos en la mar.
Antes no existía, o al menos del mismo modo, la posibilidad de compaginar trabajo en tierra, incluso a 450 km de la costa, y navegación por ocio. El único en mi familia que salía a la mar era capitán de la mercante, los demás apenas visitaban la playa con parasoles y vestidos como en los óleos de Sorolla. Antes apenas había navegación de recreo.
Tenemos poco tiempo para estudiar las cosas de los barcos y de la mar, para acumular millas bajo nuestras quillas, para empaparnos de los conocimientos y la experiencia que hacen a un marino de verdad. Por eso, todos estos artilugios nos permiten adentrarnos en la mar en el escaso tiempo libre del que disponemos asegurándonos un mínimo de tranquilidad y seguridad. Por eso no reniego de ellos.

Pensamos igual, Bluewhite. Exactamente igual.
Creo que además de proporcionarnos seguridad y comodidad, la técnica en general suple dos cosas: la falta de tiempo (o ganas, sencillamente) de adquirir más conocimientos y la falta de brazos para maniobrar un barco y navegar. Sin esta muleta, lo tendríamos difícil, lo cual no nos impide tampoco intentar de vez en cuando caminar sin ella. Para probarlo, para probarnos.