Problema electrico gordo

[genoves]

Re: Problema electrico gordo

Hola Kiribati, tienes en el mismo motor (VP 2003) y el mismo problema que tuve yo en junio pasado y que cuento en este hilo (y en muchos más). Se fué el regulador (aun no he adivinado por qué) y hubo que comprar alternador original de VP nuevo. No me preguntes la razón, pero probé con hasta tres alternadores de desguace (casi todos los de renault express llevan el mismo acople y amperaje) y no funcionaban. Algo llevan los originales para VP que los hace insustituibles, mi electricista no lo entendía tampoco. Tras 20 años de alternador, no creyó oportuno que lo mandáramos a reparar. Total, 370€ por precio de amigos.

Y además, baterías nuevas, y casi toda la electrónica a TxC, equipo de viento, sonda, corredera, cuentarrevoluciones, piloto automático y VHF nuevecito, este lo arreglaron por la garantía los de Midland, por suerte. Lo peor de todo, los fusibles no hacen nada frente a esa sobretensión .
Como te han dicho el truco está en NO DESCONECTAR DE LA INSTALACIÓN LA BATERÍA, pues esta hace a su vez de regulador, aunque te la estés cargando con la sobretensión. ese fue mi error. Pensando que la sobretensíon se cargaba los instrumentos desconecté la batería, con tan mala suerte que en mi barco, al hacer esto con motor en marcha la corriente va directa del alternador al cuadro (diseño original de Jeanneau, no me preguntes por qué), con lo cual toda la instrumentación conectada se zampaba 21v reventando uno por uno todos los displays, y dejando los fusibles vivitos y coleando.

Aun no me he recuperado economicamente del susto.

Y tampoco he conseguido que nadie me diga qué poner como regulador del regulador.

He colgado del cable que va al cuadro una estampita de San Cucufato Martir con los c**** desatados a modo de protección.

Suerte y calma, esto es lo que tiene la náutica.

[sumeke]

Re: Problema electrico gordo

Gracias OLAJE por la aclaracion, pensaba que el chivato de la bateria solo se encendia cuando no cargaba, estaremos al loro.

GENOVES, llevo el mismo motor que tu, y se me han puesto los pelos como escarpias, al leer lo que comentas del alternador, pues una de las cosas que antes o despues me tocará, pues aunque va bien, tiene un aspecto deplorable, ademas de muchos años.

Lo que no termino de entender es lo de no desconectar las baterias, aunque si entiendo que prefiero freir estas que no la electronica, a ver si me lo podeis explicarmelo mejor.

El voltimetro en este caso ¿ sirve para algo? lo digo, porque si como yo, que soy un maniatico de ir mirando la tension de las Bias, para ir cambiando de banco, si hay una subida salvaje de tension, ¿ el voltimetro me lo marcaria?.

Otra cuestion, comentais que no os sirvieron los fusibles para nada, pues saltan por intensidad y no por voltaje, en el caso de llevar termicos en vez de fusibles de pelo, ¿ seria lo mismo?

Y por ultimo, al llevar un separador entre el alternador y las Bias, este se veria afectado en caso de sobrecarga.

[genoves]

Re: Problema electrico gordo

Quiero creer, según me han dado a entender distintos cofrades y un mecánico especialista en electricidad del automóvil, que cuando una batería se ha descargado HAY QUE CAMBIARLA INMEDIATAMENTE. Si no, puede provocar un descontrol, mira la respuesta que me daba el cofrade KANE a mi misterio en este hilo

http://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?p=764178#post764178

se parecía a la que me dió el mecánico cuando pasó esto otro, otra presunta sobretensión.

http://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=43369&page=2

que parecía ser consecuencia de que el alternador trataba de cargar una batería dañada, pues aunque era nueva (de julio) se había quedado seca al menos una vez por descuido mío.

Mi problema sigue siendo como proteger los equipos del sobrevoltaje. OLAJE, ¿tu qué opinas?

No estoy de acuerdo con ALCAPAR tras mi experiencia, yo antes creía tambien lo mismo, si dos productores de voltios (alternador y baterías) dan voltajes distintos (uno 21 y otro 12), prevalece el del mayor, pues creo que no, parece que hay una especie de compensación que salva a los consumidores, aunque reciben una sobretensión, esta no será de tanto voltaje. Pero por si acaso no pienso haceros ninguna demostracion.

SUMEKE no tengo n.p.i. de cómo actuará el separador en ese caso, yo acabo de instalarlo, me va bien y saco el tester cada 30 minutos maomeno, de hecho va en la mesa de cartas para consulta inmediata . Me da que algo regulará.

A ratos, tambien pienso que el tester pueda ser una mierda pinchá en un plástico.

[yoyete]

Re: Problema electrico gordo

Quiero creer, según me han dado a entender distintos cofrades y un mecánico especialista en electricidad del automóvil, que cuando una batería se ha descargado HAY QUE CAMBIARLA INMEDIATAMENTE. Si no, puede provocar un descontrol, mira la respuesta que me daba el cofrade KANE a mi misterio en este hilo

http://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?p=764178#post764178

se parecía a la que me dió el mecánico cuando pasó esto otro, otra presunta sobretensión.

http://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=43369&page=2

que parecía ser consecuencia de que el alternador trataba de cargar una batería dañada, pues aunque era nueva (de julio) se había quedado seca al menos una vez por descuido mío.

Mi problema sigue siendo como proteger los equipos del sobrevoltaje. OLAJE, ¿tu qué opinas?

No estoy de acuerdo con ALCAPAR tras mi experiencia, yo antes creía tambien lo mismo, si dos productores de voltios (alternador y baterías) dan voltajes distintos (uno 21 y otro 12), prevalece el del mayor, pues creo que no, parece que hay una especie de compensación que salva a los consumidores, aunque reciben una sobretensión, esta no será de tanto voltaje. Pero por si acaso no pienso haceros ninguna demostracion.

SUMEKE no tengo n.p.i. de cómo actuará el separador en ese caso, yo acabo de instalarlo, me va bien y saco el tester cada 30 minutos maomeno, de hecho va en la mesa de cartas para consulta inmediata . Me da que algo regulará.

A ratos, tambien pienso que el tester pueda ser una mierda pinchá en un plástico.

Efectivamente, tienes algo de razón. Ningún elemento impone su ley, por decirlode algún modo. Supongamos por ejemplo la placa fotovoltaica. Esta tiene su curva I-V. Como bien apunto Alcapar, tiene un punto de máxima en la que puede dar hasta 18V. Este punto, corresponde a 18 V y un cierto valor de corriente. Si por la placa se hace pasar esa corriente, es decir, si el consumo es ese, la placa dará 18 V. Ahora pensemos en la batería. Si a una batería se le coloca un elemento cargador con 18 V (al ser un valor mayor del nominal de la batería, genera carga a ésta) se genera una corriente hacia la batería. ¿de qué valor? La batería también tiene su curva I-V (todo dispositivo la tiene), por lo que para 18 V le corresponderá una corriente determinada. Si la corriente que corresponde a la placa con 18V fuese la misma que la que tendría la batería con 18V, esa sería la corriente que se establecería, pero eso nunca va a ocurrir. La pregunta entonces: ¿a que valores de tensión y corriente va a trabajar el conjunto? En el punto de corte de las dos caracteristicas I-V, tanto de la placa como de la batería, ya que es el punto común en que pueden funcionar ambos sistemas. En el caso de las baterías, es difícil que puedan situarse en tensiones mayores de 14,5-15 V, por ello es muy importante que no se desconecten nunca. Por otro lado, los reguladores (y ya me refiero sobre todo a alternadores) necesitan una tensión de referencia para trabajar, y la toman de la propia batería. Si las desconectamos el regulador no funciona y puede (suele) jo***se. Además, sin batería, el regulador no tiene un elemento con el que cortar su curva de característica I-V y puede subir su tensión hasta más allá de los 20 V, fastidiando todo lo que pille por medio.

Perdonadme por el ladrillo pero estaba viendo más de un palo de ciego en este hilo o simplemente verdades a medio urdir que al final no hacen más que liar.

Saludos y

[Pámpano]

Re: Problema electrico gordo

Mastervolt, tiene un aparato que corta el suministro de corriente, por exceso y por defecto, configurable por el usuario mediante unos swiss.

http://www.mastervolt.com/view_product.php?lang=5&section=marine&prggr_id=1021&prg_id=1050&pro_id=5146

Saludos.

...

Y tampoco he conseguido que nadie me diga qué poner como regulador del regulador.

.......

[yoyete]

Re: Problema electrico gordo

Por cierto, el tema de los fusibles, que se me pasó antes.

Los fusibles, como bien sabeis son una protección contra exceso de corriente, pero aunque podáis pensar otra cosa es una protección más pensada para la instalación que para el propio aparato. Si el aparato se j**e y produce una corriente excesiva hacia la instalación funde el fusible, igual que los térmicos de una instalación eléctrica, que protegen al resto de la instalación de un fallo en una parte de la misma o dispositivo, de ahí que suele pasar que por algún motivo el chisme se ha estropeado y no se ha fundido el fusible. Si la tensión es la correcta la corriente nunca subirá de su valor a no ser que el aparato esté mal, y entonces, ¿para qué proteger algo que ya está mal?
Ahora bien, salvo los propios fallos, un exceso de tensión puede producir avería en los aparatos, por lo tanto estos deben estar protegidos contra sobretensiones, no contra sobrecorrientes (mediante fusibles). En aparatos con entradas resistivas un aumento de la tensión produce un aunmento de la corriente y el propio fusible podría proteger algo, pero hay que tener en cuenta que el fusible se dimensiona en torno a un 50 % por encima de la corriente de trabajo, por lo que en este tipo de cargas la tensión debe llegar a los 18 V para que el fusible funda. Sin embargo, muchos aparatos no tienen esta característica. Su consumo no aumenta proporcionalmente con la corriente. Puede subir mucho la tensión y la corriente casi nada, pero pueden romper por sobretensión (los circuitos integrados y en general semiconductores son muy sensibles a esto). Para proteger ante sobretensión algunos aparatos emplean varistores, pero éstos no se cambian como un fusible ni son fáciles de localizar. Debe hacerlo el servicio técnico.

Esto sí que es un ladrillo. para todos

[alcapar]

Re: Problema electrico gordo

Efectivamente, tienes algo de razón. Ningún elemento impone su ley, por decirlode algún modo. Supongamos por ejemplo la placa fotovoltaica. Esta tiene su curva I-V. Como bien apunto Alcapar, tiene un punto de máxima en la que puede dar hasta 18V. Este punto, corresponde a 18 V y un cierto valor de corriente. Si por la placa se hace pasar esa corriente, es decir, si el consumo es ese, la placa dará 18 V. Ahora pensemos en la batería. Si a una batería se le coloca un elemento cargador con 18 V (al ser un valor mayor del nominal de la batería, genera carga a ésta) se genera una corriente hacia la batería. ¿de qué valor? La batería también tiene su curva I-V (todo dispositivo la tiene), por lo que para 18 V le corresponderá una corriente determinada. Si la corriente que corresponde a la placa con 18V fuese la misma que la que tendría la batería con 18V, esa sería la corriente que se establecería, pero eso nunca va a ocurrir. La pregunta entonces: ¿a que valores de tensión y corriente va a trabajar el conjunto? En el punto de corte de las dos caracteristicas I-V, tanto de la placa como de la batería, ya que es el punto común en que pueden funcionar ambos sistemas. En el caso de las baterías, es difícil que puedan situarse en tensiones mayores de 14,5-15 V, por ello es muy importante que no se desconecten nunca. Por otro lado, los reguladores (y ya me refiero sobre todo a alternadores) necesitan una tensión de referencia para trabajar, y la toman de la propia batería. Si las desconectamos el regulador no funciona y puede (suele) jo***se. Además, sin batería, el regulador no tiene un elemento con el que cortar su curva de característica I-V y puede subir su tensión hasta más allá de los 20 V, fastidiando todo lo que pille por medio.

Perdonadme por el ladrillo pero estaba viendo más de un palo de ciego en este hilo o simplemente verdades a medio urdir que al final no hacen más que liar.

Saludos y

Pues sigo sin estar de acuerdo. La curva U-I de la que hablas tiene sentido en la placa solar porque es un elemento no lineal (semiconductor) pero no en la batería, que es lineal, en carga se comporta como un receptor y su impedancia varía en márgenes muy estrechos. Su curva U-I es en realidad una recta cuya pendiente es la rsistencia o su inversa.

Si quieres haz una prueba, conecta una batería de 12V a una fuente de 48V y mide tensión en bornes de la misma. Verás como la tensión se dispara.

El problema de que la batería no esté conectada al alternador no es ese extraño equilibrio del que se ha hablado, es más sencillo, la batería suministra la corriente continua para la excitatriz del alternador, que os recuerdo es un generador de corriente alterna y que como tal necesita un campo magnético, en esta caso inducido por una corriente débil que proviene de la batería.

En definitiva, no coincido en que el problema del cofrade Kiribati sea de baterías, sino del regulador del alternador, y si no ya nos contará, cuando arregle el alternador todo volverá a su ser.

[yoyete]

Re: Problema electrico gordo

Pues sigo sin estar de acuerdo. La curva U-I de la que hablas tiene sentido en la placa solar porque es un elemento no lineal (semiconductor) pero no en la batería, que es lineal, en carga se comporta como un receptor y su impedancia varía en márgenes muy estrechos. Su curva U-I es en realidad una recta cuya pendiente es la rsistencia o su inversa.

Si quieres haz una prueba, conecta una batería de 12V a una fuente de 48V y mide tensión en bornes de la misma. Verás como la tensión se dispara.

El problema de que la batería no esté conectada al alternador no es ese extraño equilibrio del que se ha hablado, es más sencillo, la batería suministra la corriente continua para la excitatriz del alternador, que os recuerdo es un generador de corriente alterna y que como tal necesita un campo magnético, en esta caso inducido por una corriente débil que proviene de la batería.

En definitiva, no coincido en que el problema del cofrade Kiribati sea de baterías, sino del regulador del alternador, y si no ya nos contará, cuando arregle el alternador todo volverá a su ser.

Bueno, sin querer entrar en demasiada profundidad ni dar más vueltas al asunto, varias puntualizaciones:

-El punto de trabajo será el de corte de las dos características, eso no depende de que las características sean o no lineales, de hecho la característica lineal como tal no existe, es una mera aproximación válida en muchos casos.

-Concretamente la característica de la batería es altamente no lineal. De hecho, su tensión ni tan siquiera depende claramente de la carga. La expresión de la tensión de la batería tiene un término aproximadamente lineal que depende de la corriente y es debida a su resistencia interna, termino en general bastante despreciable y un término, dominante, que depende sobre todo del estado de carga. En definitiva esa característica no sube linealmente ni con la corriente ni con nada y además tiene un valor de saturación que será mayor cuanto mayor es el estado de carga y que difícilmente supera lo 16 V.

- Si la curva I-V de la vatería fuese una recta de pendiente igual a la inversa de su resistencia estaríamos listos, ya que a mayor consumo mayor caida de tensión en su resistencia interna y menor tensión en la salida. Dicho de otro modo, la tensión de la salida sería bastante dependiente del consumo. Afortunadamente esto no es así.

- Respecto a la prueba que dices, yo no la haría. Si la fuente de 48 V tiene poca capacidad de entrega de potencia se vendría a valores más bajos y podría quemarse. Si por el contrario aguante la tensión, el cirio producido por la batería podría ser menudo. En cualquier caso, de nuevo, el conjunto se situaría en el punto de corte de sus curvas I-V de forma teórica, si es que aguanta, y como te digo en un párrafo anterior, el valor de la batería no sobrepasaría los 16 V o así. Si lo hace, es que a muerto y ya no tienes batería, sino una caja de plástico llena de ácido y plomo.

Finalmente, yo también creo que el problema es del regulador, ya lo dije en mi primera intervención, y de hecho en todo este debate no hago más que decir que no creo posible que la sobretensión pueda ser producida por las baterías.

Saludos y

[alcapar]

Re: Problema electrico gordo

Estoy de acuerdo en zanjar la polémica, pero no sin antes puntualizar algunas cosas:

- Por supuesto que la tensión de salida depende de la corriente que entrega la batería. Creo que casi todos los cofrades han comprobado como la tensión baja de forma notable cuando conectas una carga importante, y vuelve a subie cuando la desconectas. No depende solo del estado de carga. Si esto no fuera así, amigo Yoyete habrías inventado la fuente de tensión ideal, y solo te pido que compartas conmigo los royalties.

- El comportamiento de la batería a un estado de carga dado se puede entender como tres resistencias, una de las cuales se encuentra en paralelo con un elemento capacitivo, y a su vez en serie con las demás, el valor total de la resitencia es pequeño y por ello se necesita una corriente elevada para que se resienta la tensión en bornes de batería. Es por esto que a una carga dada es comportamiento es casi lineal y lo puedes comprobar de forma muy sencilla, solamente mirando el voltímetro con el molinete en marcha.

Solo quería romper una lanza en favor de los principios elementales de la física, a partir de los cuales entendemos la electrotecnia como una materia exacta, sin lugar para fenómenos extraños.

Bueno pues espero que lo de Kiribati se resuelva de la forma más sencilla y sobre todo con el menor coste, que la cosa está mu malita.