¿Está haciendo trampas el Alinghi?

[Nostramo]

Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

Bueno, si yo entiendo bien, se trata de dejar que en un bordo se deforme por gravedad la pala y luego, una vez deformada, tirar fuertemente de un "cable" que está en el lado de sotavento; o empujar igualmente de un "noseque" supongo que hidráulico de barlovento (las dos líneas verdes del dibujo) para que la deformación lograda por gravedad se convierta en permanente.

No me quiero ni imaginar la caña que hay que meterle al asunto para que en el siguiente bordo la pala se mantenga indeformable sacando el bulbo a barlovento.

Me da que me estoy perdiendo algo, porque los beneficios obtenidos por el sistema podrían perderse con el peso del aparataje necesario para trincarlo.




En el último dibujo se muestra la diferencia de posiciones entre la pala deformable y la indeformable. Para conseguir la rigidez del sistema necesitas partes móviles dentro de la pala capaces de resistir el momento.

Ingenierooooos Keith Tomasso, ¿Como lo véis?



Si resulta que es posible y fácil parece el invento del siglo.

- Veamos como yo lo interpreto, al deformarse la pala por efecto de la gravedad, dentro la pala dos cables (o mas ) uno a cada banda, el de sotavento pasa de ser recto a ser una curva de menor lonjitud y parte del mismo pasa al interior del barco, por lo que debemos fijarlo en esta posición, en de barlovento pasa lo mismo pero al reves, aumenta su lonjitud por lo que parte del mismo pasa al interior de la orza, hacemos lo mismo lo bloqueamos en su posiciòn, aunque en principio si es cable no es necesario pues no trabaja a compresión, otra cosa es si trabajamos con varillas.

- Al cambiar de bordo la orza queda fijada en esta posición y la unica fuerza que hemos hecho ha sido la de los bloqueos, para volver a cambiar de bordo, antes soltamos los bloqueos, los cables liberados permiten que la orza caiga por efecto de la gravedad, volvemos a proceder a bloquear y cambiamos de bordo, de esta manera solo usamos la fuerza de la gravedad y lo unico que hacemos es proceder a unos bloques de unos cables, que posiblemente se puedan hacer manualmente.

- Es un sistema parecido al de lastres de agua por gravedad, tenemos dos depositos de agua, uno a babor y otro a estribor, con un tubo que los une y una llave de paso en medio, solo uno de ellos lleno, antes de un bordo abres la llave de comunicación y el agua pasa al deposito de sotavento, cierras la llave y haces el bordo, el deposito lleno queda a barlovento, por lo que el peso a barlovento ayuda a la estabilidad del barco, antes del siguiente bordo, abres la lleva de paso, y dejas caer al agua a sotavento, cierras nuevamente la llave y haces bordo. si la llave la pones con mando electrico puedes hacer el bordo sin salir de la bañera. Es un sistema casero factible en los barcos de serie que llevan dos depositos de agua, uno en cada banda.

- El principal problema es que la mayoría de normas prohiben o penalizan mucho los lastres moviles por lo que no es rentable. Sería interesante saber exactamente que dice el reglamento de la AC sobre las orzas para poder opinar.

- Espero haberme explicado bien.

[Keith11]

Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

El sistema, desde luego es ingenioso

[kaia]

Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

La cosa está muy clara, todo es cuestión de reglamentos y Alinghi se lo sabrá al dedillo hasta el último resquicio.
Ellos mismos son los que han influenciado en muchos de los cambios que se han producido con respecto al anterior desafío, favoreciendo que el espíritu de la auténtica competición se esté perdiendo, como denunció Bartelli (mandamás del Prada) hace poco

[Questionsailing]

Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

Yo estuve en Valencia el dia del descubrimiento de quillas y os puedo asegurar que tanto en el SUI-100 como en el SUI-91 las orzas me parecierón de lo mas normales, en ningún momento en la unión orza-casco se apreciaba señales de ningún mecanismo, ni nada por el estilo, por lo menos a mis ojos de simple aficionado

pudiera ser, que el material de la orza que une el casco con el bulbo sea deformable??

¿no os pareceria mucho riesgo hacer una orza deformable, para sujetar un bulbo de entre 19000 y 21000 Kilos??

a ver si puedo subir alguna foto esta noche

Todas las orzas se deforman de manera elastica, como cualquier viga...

Un ejemplo que conozco en concreto, un mini proto, que cala 2m, al escorar "norecuerdo cuantos grados" su bulbo caia 8cms a sotavento...

Salu2

[emili45]

Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

No hay problema, se les va a "petar" de un momento a otro.

¿La torsión se produce por simple flexión por gravedad, o por accionamientos mecánicos?. Bueno es igual, se les va a "petar".

Ya puestos, aflojando los tornillos de la orza se consiguiría algo similar. Solo habría que acostumbrarse a algún que otro "clonk" al cambiar la escora de banda. ¡Hombre!, un tripulante más haría falta para que con un balde fuera recogiendo el agua que entrara en la sentina.

[REIRA]

Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

Como han escrito en el foro de Sailing Anarchy, el reglamento ACC limita el número de apéndices móviles a 2 (la pala del timón y el trim tab en la orza), y estos no podrán, por su movimiento aumentar la capacidad de adrizamiento del barco. La discusión está en si en esta solución la orza es fija o móvil.

Desde el momento en que se aprovecha la forma de la orza para aumentar la capacidad de adrizamiento, creo que la solución va contra el reglamento.

Ahora bien, todo esto me parece un rumor propio de días sin viento.

[Keith11]

Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

Como han escrito en el foro de Sailing Anarchy, el reglamento ACC limita el número de apéndices móviles a 2 (la pala del timón y el trim tab en la orza), y estos no podrán, por su movimiento aumentar la capacidad de adrizamiento del barco. La discusión está en si en esta solución la orza es fija o móvil.

Rigurosamente hablando, desde el punto de vista de la compatibilidad de deformaciones, esa orza NO es movil

Un elemento movil es aquel en el que hay una discontinuidad en el material, una fractura, una bisagra, etc, de manera que, aun lado y a otro de la seccion que rota, la materia se cada una por su cuenta: por ejemplo una orza pivotante.

Sin embargo el desplazamiento de puntos de materia (en este caso el bulbo)debidos a la deformacion del material de la orza eso no es un móvil.

Así, si en una seccion cualquiera de la pala de dicha orza (insisto, en una seccion cualquiera) lo que pasa a un lado y a otro de dicha seccion es compatible, coherente, (o sea hay continuidad de la materia), y lo que pasa es que las fibras se alargan o contraen uniformemente, dando como resultante de dicha deformacion A LO LARGO DE TODA LA PIEZA UN DESPLAZAMIENTO,... En esas circunstancias ese desplazamiento del bulbo NO ES UN MOVIMIENTO

Porque no nos podemos olvidar que, aunque no existiera ese ingenio, el bulbo de una orza de un ACC, de 20000 kg, con un calado de 4 ó 5 metros ¡¡¡se deforma igual!!! no tan exagerado como suponemos en este caso, quiza, pero deformarse se deforma... y no por eso se considera movil...

De hecho TODOS LOS CUERPOS DEL UNIVERSO, SOMETIDOS A UNA FUERZA (EN EL CASO QUE NOS OCUPA GRAVITATORIA) SE DEFORMAN, MAS O MENOS, PERO SE DEFORMAN... Por tanto las orzas de los ACC, segun el argumento de Reira habria que considerarlos moviles... y no se les considera así...Y por cierto la de nuestros barcos tambien

Saludos

[REIRA]

Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

Rigurosamente hablando, desde el punto de vista de la compatibilidad de deformaciones, esa orza NO es movil

Un elemento movil es aquel en el que hay una discontinuidad en el material, una fractura, una bisagra, etc, de manera que, aun lado y a otro de la seccion que rota, la materia se cada una por su cuenta: por ejemplo una orza pivotante.

Sin embargo el desplazamiento de puntos de materia (en este caso el bulbo)debidos a la deformacion del material de la orza eso no es un móvil.

Así, si en una seccion cualquiera de la pala de dicha orza (insisto, en una seccion cualquiera) lo que pasa a un lado y a otro de dicha seccion es compatible, coherente, (o sea hay continuidad de la materia), y lo que pasa es que las fibras se alargan o contraen uniformemente, dando como resultante de dicha deformacion A LO LARGO DE TODA LA PIEZA UN DESPLAZAMIENTO,... En esas circunstancias ese desplazamiento del bulbo NO ES UN MOVIMIENTO

Porque no nos podemos olvidar que, aunque no existiera ese ingenio, el bulbo de una orza de un ACC, de 20000 kg, con un calado de 4 ó 5 metros ¡¡¡se deforma igual!!! no tan exagerado como suponemos en este caso, quiza, pero deformarse se deforma... y no por eso se considera movil...

De hecho TODOS LOS CUERPOS DEL UNIVERSO, SOMETIDOS A UNA FUERZA (EN EL CASO QUE NOS OCUPA GRAVITATORIA) SE DEFORMAN, MAS O MENOS, PERO SE DEFORMAN... Por tanto las orzas de los ACC, segun el argumento de Reira habria que considerarlos moviles... y no se les considera así...Y por cierto la de nuestros barcos tambien

Saludos

Hola Keith:

Bajo mi punto de vista desde el momento en el que se saca partido de la deformación para obtener un mayor par de adrizamiento se debe considerar móvil, ya que precísamente para evitar es aumento se escribió la regla.

Pero en todo este asunto es sospechoso que el rumor partiese de los medios de Nueva Zelanda, como si quisieran poner escusas antes de la misma AC.

!!! Primero hay que ganar la Luis Vuiton, kiwis ¡¡¡

[REIRA]

Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

También se me ocurre que se puede ajustar la tensión de los elementos que determinan la forma de la orza para que cedan al virar dejando la orza en la posición que le correspondería si no se deformase.

En ese caso y solo en ese la orza no aumenta la capacidad de adrizamiento si no que la mantiene evitando la deformación. Esta solución no contraviene las normas.

Es el mismo principio que se usa en la fabricación de piezas de hormigón pretensado.

Reira barrenando ....

[Pons Minei]

Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

Vale, vale, ya entendí el sistema, ingeniosísimo, entiendo que la flexibilidad que se le añade a la vela de orza que soporta el bulbo se "rigidiza" a través del trabajo de los supuesto cables y con el juego de las escoras y el trabajo de esos cables se aguanta la forma según convenga. Es sacarle partido a un tema no regulado pero no creo que por si suponga un avance "exportable" a la vela en general, funcionará en un AC, pero muy complicado lo veo en otro tipo de embaración que no sea exclusivamente pensada para regatas entre boyas. Me imagino el desgaste que supone para los materiales de la vela de la orza este continuo aprieta y afloja, además de que esa flexibilidad añadida en la vela de la orza se me hace muy dificil no pensar que acabaría afectando al movimiento de los largíiiiisimos bulbos que soportan, como si con cada movimiento del casco en la olas el bulbo fuese moviendose como el giro de la cabeza al decir "no" , muy complicado me parece poder controlar eso en una estrecha vela que soporta casi 20 largas toneladas .

[NAUTICO]

Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

Estos barcos estan diseñados para ganar esta regata, no creo que sirvieran de mucho fuera de esta competición. Si este "tingladillo" de orza deformable no movil vale para este objetivo bien, que se pueda trasladar a la naútica de "a pie" no creo, antes te montas una orza movíl o un lastre líquido ... por ejemplo, eso si para esloras grandes. Los demas nos quedaremos con lo que hay.

[Pons Minei]

Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

La cosa tiene mucha más enjundia, y me remito al blog de Juanpa Cadario:

http://juanpa-cadario.blogspot.com/

... en él explica perfectamente el tema (además de las fotos) del apoyo del mástil, así que Uds. dirán.

[Questionsailing]

Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

La cosa tiene mucha más enjundia, y me remito al blog de Juanpa Cadario:

http://juanpa-cadario.blogspot.com/

... en él explica perfectamente el tema (además de las fotos) del apoyo del mástil, así que Uds. dirán.

Acabo de mirar el blog de juanpa, y venia a colgar el link... te me has adelantado!

PD: yo el link lo vi en el Blog de Jaume Soler www.elblogdejaumesoler.blogspot.com

PD2: yo pienso como Keith, esa quilla es fija... por definición.

[Jesús]

Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

Copas a todas ........por personas

El sistema de flexar la orza me parece una buena idea; pero cómo hacerlo, son palabras mayores.
Según leía las anteriores opiniones, me vino a la mente una posible solución.

Casi con toda certeza será descabellada, pero os la cuento, opinais, discutimos sobre su posibilidad y lo más importante, disfrutamos con el tema.

Sí en el interior de la flexible orza existen dos barras rectas paralelas, al girar estas sobre su eje, la orza ni se inmuta ni cambia de posición. Pero sí en lugar de ser estas barras rectas, tienen una curvatura - como los paréntesis (( ó ))-, al girarlas simultáneamente sí modifican la orza dejando su forma recta para tomar otra forma curva, ya que quedarán paralelas para un lado ó para el otro. Algo así ..... )) ó ((

Para conseguir esto, cada barra debería de tener en su extremo superior -el que estaría dentro del barco-, dos puntos de giro solidarios al casco y en su otro extremo -el que estaría dentro de la orza-, un exclusivo punto de giro.

La posibilidad de girar las barras mediante alguna variante de polipasto, quizás fuese la forma más sencilla de hacerlo sin necesidad de un motor.

Para soportar el peso del bulbo, en el casco los cuatro puntos de giro (2 por barra), pudieran ser capaces en función de su dimensionado y materiales; algo que en la orza -por tener menores esfuerzos-, con los dos puntos de giro serían suficiente.

Después de exponer la idea, abro rápidamente el paraguas para soportar los "chorreos" que sin duda caeran del cielo, y espero.
Pero sí al menos, ha servido para haceros pensar, me conformo.

Saludos y "flexibles" copas a todos/todas.

[Butxeta]

Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

Venga, al lío.

El que tiene boca se equivoca. He estado haciéndome cuatro esquemitas y me da que esto funciona con tirantes paralelos al eje de la pala a cada lado. Ahí va la posible burrada: la tracción a soportar sería T+Pb/Cos(a)

Donde Pb es el peso del bulbo. (a) el ángulo que forma el final de la pala con la vertical y T la tracción necesaria para mantener la flexión de la pala conseguida en el bordo anterior.

Si no estoy diciendo chorradas la tracción rondará las 25 ton + T que no será muy grande pues la deformación la obtenemos con la simple flexión del bordo previo.

Vamos que de lo dicho antes de que los esfuerzos serían excesivos ná de ná.

El siguiente problema es la excentricidad necesaria para que la cuerda se reduzca de manera significativa y las elongaciones de los cables sean despreciables. A mas excentricidad mayor acortamiento, pero peor sección hidrodinámica Así a lo bestia, con 10 cm de excentricidad sale un acortamiento de 1.75cm que viene a ser un 0,5%. Con 20cm se duplica hasta un 1% y 3,5cm. Con las elongaciones de los materiales actuales....

La otra es ¿de que material está hecha la pala para asumir estas deformaciones? Y como hacemos para mantener la curvatura con esta saliendo perpendicular al casco??

¿Quien nos asegura que todo el conjunto flectado no vuelve a caer por su propio peso? ahí tenemos un momento divertido para el empotramiento de la pala en el casco...

Vaaale, ya me voy a dormir y paro de soltar chorradas.