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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

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14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

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¿Está haciendo trampas el Alinghi?

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  • #31
    Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

    Butxeta, ¿que te pasa en la boca?
    Mira que lo golpes con la botavara en la cabeza son muy malos...



    A mí, si me lo cuentas en chino igual pillo algo...

    Comentario


    • #32
      Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

      mi no comprende tu, tu hacer dibujitos si se puede
      be gazpacho my friend

      Comentario


      • #33
        Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

        La segunda teoría viene a decir que se fuerza la concavidad del mástil a barlovento aflojando los obenques bajos, o mediante un sistema que haciendo que anuque fijos, según trabaje la jarcia se aflojen, y esta flexión se prolonga de alguna manera a la orza, ya que aparenta la base del mástil estar en el mismito nacimiento de la orza bajo el casco, dado el abultamiento que presenta esta zona:





        esto haría que esa concavidad transmitida a la orza hacia barlovento llevase el bulbo para ahí con lo que el efecto "canting keel" (léase "orza pendular")

        Comentario


        • #34
          Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

          Originalmente publicado por Pons Minei Ver Mensaje

          Vale la pena abrir la foto en grande y mirar el pinzote. Flipoooooooo


          Es enano. ¿de que será eso?

          P.D. Luego dedico un rato a intentar explicar las chorradas de anoche (tenía sueño)

          Comentario


          • #35
            Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

            Este esquema que me he hecho en Corel Draw muestra la idea de prolongar la flexión del palo producida por la presión del viento en la vela a la orza ¿irán por ahí? Se supone que en cubierta debería haber hueco suficiente para permitir este movimiento del mástil ¿? Si tomamos en la mano un rotulador de plástico y lo fijamos algo así como en los puntos rojos que pongo en el esquema, si presionamos en la mitad del rotulador veremos que los extremos se van para el otro lado
            Editado por última vez por Pons Minei; 20/04/2007, 11:06:19.

            Comentario


            • #36
              Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

              Originalmente publicado por Butxeta Ver Mensaje
              Venga, al lío.

              El que tiene boca se equivoca. He estado haciéndome cuatro esquemitas y me da que esto funciona con tirantes paralelos al eje de la pala a cada lado. Ahí va la posible burrada: la tracción a soportar sería T+Pb/Cos(a)

              Donde Pb es el peso del bulbo. (a) el ángulo que forma el final de la pala con la vertical y T la tracción necesaria para mantener la flexión de la pala conseguida en el bordo anterior.

              Si no estoy diciendo chorradas la tracción rondará las 25 ton + T que no será muy grande pues la deformación la obtenemos con la simple flexión del bordo previo.

              Vamos que de lo dicho antes de que los esfuerzos serían excesivos ná de ná.

              El siguiente problema es la excentricidad necesaria para que la cuerda se reduzca de manera significativa y las elongaciones de los cables sean despreciables. A mas excentricidad mayor acortamiento, pero peor sección hidrodinámica Así a lo bestia, con 10 cm de excentricidad sale un acortamiento de 1.75cm que viene a ser un 0,5%. Con 20cm se duplica hasta un 1% y 3,5cm. Con las elongaciones de los materiales actuales....

              La otra es ¿de que material está hecha la pala para asumir estas deformaciones? Y como hacemos para mantener la curvatura con esta saliendo perpendicular al casco??

              ¿Quien nos asegura que todo el conjunto flectado no vuelve a caer por su propio peso? ahí tenemos un momento divertido para el empotramiento de la pala en el casco...

              Vaaale, ya me voy a dormir y paro de soltar chorradas.

              Añado un dibujo:

              La longitud de la línea verde de barlovento es la misma en el último dibujo que en los anteriores. ¿Como evitamos que el invento se nos caiga?



              Ahora opinen ustedes, que yo me voy a la Palmavela.

              Comentario


              • #37
                Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

                Originalmente publicado por Pons Minei Ver Mensaje
                Este esquema que me he hecho en Corel Draw muestra la idea de prolongar la flexión del palo producida por la presión del viento en la vela a la orza ¿irán por ahí? Se supone que en cubierta debería haber hueco suficiente para permitir este movimiento del mástil ¿? Si tomamos en la mano un rotulador de plástico y lo fijamos algo así como en los puntos rojos que pongo en el esquema, si presionamos en la mitad del rotulador veremos que los extremos se van para el otro lado
                Tengo un problema con la disconinuidad de la curva en el punto rojo de arriba, en el arraigo de los obenques bajos. O tienen una rótula en ese punto (cosa que sería más que visible) o el palo tiene que continuar tangente a la curva que llega desde abajo

                Comentario


                • #38
                  Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

                  Originalmente publicado por Butxeta Ver Mensaje
                  Tengo un problema con la disconinuidad de la curva en el punto rojo de arriba, en el arraigo de los obenques bajos. O tienen una rótula en ese punto (cosa que sería más que visible) o el palo tiene que continuar tangente a la curva que llega desde abajo

                  Digamos que a partir del punto rojo de arriba, el que indica el punto de apoyo en el mástil, este se "rigidiza" a partir de ahí por la acción de los obenques y las crucetas,... Butxeta, no me hagas beber más para intentar explicarlo

                  Comentario


                  • #39
                    Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

                    Interesante. Muy interesante todo esto.

                    Pero antes de fomarme una opinión, me gustaría conocer con exactitud que norma IACC es la que presuntamente puede estar infringiendo Alinghi. Es decir, como es su texto.

                    Digo esto porque, como bien sabeis, toda norma está sujeta a interpretación. Y el primer sistema que ha de utilizarse es la interpretación literal.

                    Así, sería muy importante conocer si la norma predica que las orzas/bulbos no pueden ser elementos móviles (implica mecanismos o sistemas específicos, con lo que Alinghi podría estar obrando bien) o por el contrario si indica, por ejemplo, que esos elementos no pueden ser movidos en regata.

                    En este último caso, la polémica estaría bien servida desde el momento que entramos en el mundo de lo que puede ser una flexión/deformación, natural, normal o inherente al propio material; o bien pueda considerarse una acción buscada de propósito para conseguir mover esos elementos.

                    A ver si alguien conoce el texto de la norma en discusión.

                    Saludos.
                    Zuga.

                    Comentario


                    • #40
                      Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

                      El tema de la "orza flexible" se está poniendo serio, ha habido un briefing monográfico sobre el tema, con los equipos, los medios y un pez gordo del comité de medición.

                      Por lo que dice las reglas 22 y 23 prohiben una eventual orza con esa configuracion, siempre bajo la interpretación de dicho pez gordo.

                      El briefing se puede ver en http://www.americascupanywhere.com/internet_tv/
                      Jinglish.

                      La última pregunta que le hacen es "¿Tiene Alinghi una orza pendular?" Y el tío responde "Sin comentarios".



                      Buxeta. Para calcular las cargas sobre las "fibras" que puedan crear esa deformación debe tenerse en cuenta la flexibilidad de la orza. A parte deben tenerse en cuenta para el cálculo las acciones dinámicas producidas por el movimiento de 19 T, y éstas creo que condicionan más las tensiones de las fibras que el análisis estático que has pensado. Vamos, que muy complejo .

                      En mi opinión el 4º dibujo no es probable. En todas las secciones de la orza la fibra de barlo tira y la de sota está sin tensión, por tanto la flexión (o momento flector que la crea) es del mismo sentido en toda la longitud. Para que el 4º esquema fuese posible la flexión tendría que ser contraria donde la orza se une con el casco y las tensiones de las fibras tendrían que invertirse en ese punto, lo que veo improbable.

                      Tu 4º esquema sería posible únicamente en el caso de pandeo de la orza por compresión, situación que es del todo indeseable y que se evita diseñando convenientemente el ancho de la sección de la quilla.

                      Toma ladrillo
                      http://www.laseristatorpe.blogspot.com
                      sigpic

                      Comentario


                      • #41
                        Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

                        Originalmente publicado por REIRA Ver Mensaje
                        El tema de la "orza flexible" se está poniendo serio, ha habido un briefing monográfico sobre el tema, con los equipos, los medios y un pez gordo del comité de medición.

                        Por lo que dice las reglas 22 y 23 prohiben una eventual orza con esa configuracion, siempre bajo la interpretación de dicho pez gordo.

                        El briefing se puede ver en http://www.americascupanywhere.com/internet_tv/
                        Jinglish.

                        La última pregunta que le hacen es "¿Tiene Alinghi una orza pendular?" Y el tío responde "Sin comentarios".



                        Buxeta. Para calcular las cargas sobre las "fibras" que puedan crear esa deformación debe tenerse en cuenta la flexibilidad de la orza. A parte deben tenerse en cuenta para el cálculo las acciones dinámicas producidas por el movimiento de 19 T, y éstas creo que condicionan más las tensiones de las fibras que el análisis estático que has pensado. Vamos, que muy complejo .

                        En mi opinión el 4º dibujo no es probable. En todas las secciones de la orza la fibra de barlo tira y la de sota está sin tensión, por tanto la flexión (o momento flector que la crea) es del mismo sentido en toda la longitud. Para que el 4º esquema fuese posible la flexión tendría que ser contraria donde la orza se une con el casco y las tensiones de las fibras tendrían que invertirse en ese punto, lo que veo improbable.

                        Tu 4º esquema sería posible únicamente en el caso de pandeo de la orza por compresión, situación que es del todo indeseable y que se evita diseñando convenientemente el ancho de la sección de la quilla.

                        Toma ladrillo
                        Gracias por el enlace, ese "No Comments" es muy cañero.

                        Por supuesto que falta la parte dinámica del asunto. Lo que he intentado es "pensar en voz alta" Al principio no veia nada clara la posibilidad de configurar algo así, y tras pensarlo un rato con el análisis estático lo veo bastante mas posible. Teniendo en cuenta que para lograr la estabilidad longitudinal del conjunto se dividirán las cargas a lo largo de la longitud de la pala, los esfuerzos de tracción a soportar por cada "tirante" creo que quedan dentro de valores posibles. Así a lo bestia, supongamos que la dinámica multiplica por 5 y que distribuimos el sistema en 5 puntos longitudinalmente... (Por darle vueltas a la bola que no quede)

                        Sobre el último esquema (hablas del 4º y supongo te refieres al 5º) Ahí sí que veo clave la intervención de los esfuerzos dinámicos. Me temo que en algún momento los "tirantes" podrían perder tensión y que el desarrollo de la entrada en carga posterior tendría una distribución poco previsible.

                        Pensando un poco en el tema, creo que sería clave para estabilizas el asinto, poder utilizar algún apoyo con compresiones a sota. Pero me temo que habrá problemas de espacio, sobretodo en la unión casco-pala, que ya tiene un abultamiento para algo.

                        De todas formas, los esquemas están MUY exagerados. La caida del bulbo está dibujada como un arco perpendicular al casco y tangente a la vertical en el bulbo. No creo que sea posible controlar un material tan deformable. Sobretodo si empezamos a entrar en deformaciones de 2º orden Claro que con estos flipaos....

                        En fin, creo que desvariar sobre esto es divertido e interesante, pero tengo claro que, por lo menos a mi, no me da para llegar al meollo del asunto.

                        Comentario


                        • #42
                          Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

                          Originalmente publicado por Butxeta Ver Mensaje
                          En fin, creo que desvariar sobre esto es divertido e interesante, pero tengo claro que, por lo menos a mi, no me da para llegar al meollo del asunto.

                          Desvariar es un poco delicado, porque se puede acertar o equivocarse de mucho... no deja de ser un entretenimiento...

                          ... pero me encantaria conocer con rigor y certeza todos esos conceptos estructurales, del comportamiento, no solo de la orza, sino tambien del barco.

                          Por ultimo tan solo aportar, tanto a ti como a REIRA, que en el analisis dinamico, siempre hay la opcion, generalmente conservadora y del lado de la seguridad, de aplicar un coeficiente de impacto, de tal manera que multiplicando las cargas estaticas, por dicho coeficiente, se llegan a unas cargas estaticas ficticias, que son equivalentes a las que genera los fenomenos dinamicos... (las fuerzas de inercia debidas a las aceleraciones, eso que no exixte en estatica)... Y se aplica a saco la teoria de la estatica...

                          Evidentemente, como lo anterior, a esos niveles, quiza es un calculo un poco burdo, siempre queda el calculo dinamico intrinsecamente hablando, que como ya sabreis, suele ser no lineal ya que, entre otras cosas, las deformaciones sucesivas de la pieza se tienen en cuenta en estados posteriores de tensiones generadas en la pieza, y por tanto no se puede aplicar el principio de superposicion de cargas...

                          Los puentes de FFCC del AVE, por ejemplo se calculan (en fase de comprobacion mas que de dimensionamiento) así... eso, aparte del calculo de otros efectos dinamicos, como son las vibraciones y los modos de vibracion, que creo que este caso no tiene sentido contemplar...

                          Complejo pero apasionante...

                          Comentario


                          • #43
                            Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

                            Originalmente publicado por Keith11 Ver Mensaje
                            Desvariar es un poco delicado, porque se puede acertar o equivocarse de mucho... no deja de ser un entretenimiento...

                            Ok

                            Paro de decir chorradas.

                            Comentario


                            • #44
                              Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

                              Originalmente publicado por Butxeta Ver Mensaje
                              Ok

                              Paro de decir chorradas.

                              No juer... que no he querido decir eso... lo que he querido decir es que "desvariar" te deja con una incertidumbre que no sabes si aciertas o la cagas, y eso como entrenimiento y para divagar un rato esta bien... pero lo que quise decir, es que me gustaria conocer los entresijos del diseño con rigor, vamos que me lo explicaran los que de verdad saben... seria apasionante...

                              Pero mientras no llegue ese momento (que me temo que no llegara) entretengamonos divagando...

                              No, no, no te lo tomes a mal porque no quise decir que estes diciendo ninguna tonteria...

                              Saludos y ronda triple para ti

                              Comentario


                              • #45
                                Re: ¿Está haciendo trampas el Alinghi?

                                Originalmente publicado por Keith11 Ver Mensaje
                                No juer... que no he querido decir eso... lo que he querido decir es que "desvariar" te deja con una incertidumbre que no sabes si aciertas o la cagas, y eso como entrenimiento y para divagar un rato esta bien... pero lo que quise decir, es que me gustaria conocer los entresijos del diseño con rigor, vamos que me lo explicaran los que de verdad saben... seria apasionante...

                                Pero mientras no llegue ese momento (que me temo que no llegara) entretengamonos divagando...

                                No, no, no te lo tomes a mal porque no quise decir que estes diciendo ninguna tonteria...

                                Saludos y ronda triple para ti
                                Perdón, igual he sido demasiado cortante. Pero es cierto, divagar es eso.... divagar. Realmente lo que yo pretendía es que tú y algún otro que anda por aquí como Paco o Riera os mojarais.

                                Los técnicos muy técnicos tenéis dificultades para meteros en berenjenales y pretendía generar un hilo algo técnico desde mi candidez.

                                Está claro que yo no me dedico a esto, lo mio es la estática y cualquier cosa que se mueva malo... se cae. Pero me parecía enriquecedor intentar cavilar sobre el asunto.

                                Ya dije al principio de mis divagaciones que el que tiene boca se equivoca. Animaros y opinad

                                Otra ronda triple para tí.



                                P.D.: Perdón a Ocell por monopolizar su hilo.

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                                Trabajando...
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