...y me gobernó un Mercante !!!

[dunic]

Re: ...y me gobernó un Mercante !!!

Buenas,

1 -pues efectivamente, se considera un canal y los mercantes tienen preferencia, te aseguro por la bocana norte con 200 metros de barco y viento no vas muy sobrado de espacio, para que se te cruce el velero tipico que se piensa que tiene preferencia encima va a motor.

2para dunic especialmente...
He trabajado en el Fortuny, al que tu llamas impresentable (ya dirás porque), en baleares y en canarias, asi que es posible que me haya cruzado contigo alguna vez.
No creo que te puedas imaginar la de "maravillas" que tienes que hacer cualquier dia de verano a la salida de palma por decir algo (el fortuny y el sorolla concretamente son muy sensibles al timón y con 2º de metida ya empizas a escorar3, y eso en un barco de pasaje lo tienes que controlar mucho).
Las preferencias de paso se han respetado siempre,y hablo mi y por todos los compañeros que he tenido4 . Navegando simpre tienes puestos dos radares (uno en X y otro en S) y a veces 3 si hay mal tiempo, más el AIS 5y siempre hay 2 personas en el puente, asi que es muy dificil no tener la idea de todos los barcos que te rodean.

En los catamaranes (mileniums and co.) no he estado pero si he coincidido con algunos oficiales de los que estan en el estrecho y te puedo asegurar que son grandes profesionales.5

6no te voy a decir que haya gente poco profesional en la mercante pq la hay. Pero es muy facil criticar sin conocer.6

saludos!

Como insistes en el tema te diria : Ante todo manda el R.I.P.A (incluso cuando estamos en regata )
1.- Totalmete de acuerdo y somos conscientes de ello todos los traperos, además está prohibido entrar en puerto a vela (aunque la mayor este arriba se va a motor)

2- Porque simple y llanamente asi lo considero ante :1º la actuación y 2º la NO contestación al Ch 16, ni a mi ni a Palma Radio (y No me digas que con 2 Oficiales en el puente no nos oyeron), y yo no me escudo en un Nick, ya que es el nombre de mi barco

3.- la maravillas, me las imagino porque también hay mucho Dominguero suelto en todas partes , pero si un bisho como ese con 2º de cambio de rumbo escora creo que algo falla en su construcción

4- NO en este caso y menos con el Pérfida Albión (Velero a Vela) y AMBOS identificados con AIS YX-RX en marcha

5.- NO nos oyeron ?. permite que lo dude

6 – Totalmente de acuerdo

Y permíteme añadir- y opina después de ver la ruta en Localizatodo- ambos estábamos en aguas libre por FUERA de la línea que une Pta. Cala Figuera con cabo Blanco y AMBOS mercantes SABIAN nuestro rumbo y velocidad ANTES de zarpar de Palma, la prueba es el “buen hacer” del Abel Matutes , no así del Fortuny, que si hubiese ido a Ibiza todavía podría entenderlo , pero yendo a Barcelona todavía es peor

(Para tu información te diré que hemos enviado escrito “Informativo”, no denuncia formal, a Capitanía y dados tus comentarios creo que también la remitiremos a la Compañía )


Napoleon, mas claro H2O

[pipe]

Re: ...y me gobernó un Mercante !!!

Como insistes en el tema te diria : Ante todo manda el R.I.P.A (incluso cuando estamos en regata )
1.- Totalmete de acuerdo y somos conscientes de ello todos los traperos, además está prohibido entrar en puerto a vela (aunque la mayor este arriba se va a motor)

2- Porque simple y llanamente asi lo considero ante :1º la actuación y 2º la NO contestación al Ch 16, ni a mi ni a Palma Radio (y No me digas que con 2 Oficiales en el puente no nos oyeron), y yo no me escudo en un Nick, ya que es el nombre de mi barco

3.- la maravillas, me las imagino porque también hay mucho Dominguero suelto en todas partes , pero si un bisho como ese con 2º de cambio de rumbo escora creo que algo falla en su construcción

4- NO en este caso y menos con el Pérfida Albión (Velero a Vela) y AMBOS identificados con AIS YX-RX en marcha

5.- NO nos oyeron ?. permite que lo dude

6 – Totalmente de acuerdo

Y permíteme añadir- y opina después de ver la ruta en Localizatodo- ambos estábamos en aguas libre por FUERA de la línea que une Pta. Cala Figuera con cabo Blanco y AMBOS mercantes SABIAN nuestro rumbo y velocidad ANTES de zarpar de Palma, la prueba es el “buen hacer” del Abel Matutes , no así del Fortuny, que si hubiese ido a Ibiza todavía podría entenderlo , pero yendo a Barcelona todavía es peor

(Para tu información te diré que hemos enviado escrito “Informativo”, no denuncia formal, a Capitanía y dados tus comentarios creo que también la remitiremos a la Compañía )


Napoleon, mas claro H2O

la capitania no ha aceptado el escrito

te he enviado un mail

[dunic]

Re: ...y me gobernó un Mercante !!!

la capitania no ha aceptado el escrito

te he enviado un mail

Porque ?

[Panxut]

Re: ...y me gobernó un Mercante !!!

Qué suerte. Yo estaba enfilando el Port Olimpic en Barcelona, todavía a vela, cuando vi una "golondrina" que llevaba rumbo de cortarme la proa a bastantes esloras. Sin fiarme demasiado, seguí a rumbo, y cuando menos me lo esperaba, el fulano mete a babor y se me pone a rumbo de colisión, a toda máquina ( o a mi me lo pareció). No estuve por ir a buscar la bocina ni nada. Metí a estribor el canalla me pasó como a 15 o veinte metros, llevando un coll de mar de tres co..ones. Si llego a estar mirando el aparejo me pasa por encima. O iba o era un perfecto hp.

Saludos

Llamada por el 16....Foto...... y Denuncia ¡¡¡¡¡¡¡

[pipe]

Re: ...y me gobernó un Mercante !!!

Porque ?

tu denuncias ellos investigan y deciden si procede o no


por lo que o haces la denuncia porque no te facilitaran datos se lo tendras que pedir a palma radio (salvamento)
si me haces otro escrito lo llevare esa vez dirigido a salvamento maritimo

[dunic]

Re: ...y me gobernó un Mercante !!!

tu denuncias ellos investigan y deciden si procede o no


por lo que o haces la denuncia porque no te facilitaran datos se lo tendras que pedir a palma radio (salvamento)
si me haces otro escrito lo llevare esa vez dirigido a salvamento maritimo

Preparándose esta

[isaacar]

Re: ...y me gobernó un Mercante !!!

jeje, si que he levantado polvo ;_)
Y que tiene de malo mi avatar ehh! tiene gracia.

Vamoaver, con lo de canal queda claro que no me refiero a dispositivos de separación de tráfico, sino a la regla IX de canales angostos.

en las maniobras no se tiene en cuenta para nada el consumo de combustible ya que es mínima la perdida de velocidad y lo que te puedes desviar de la derrota. El problema es que como ya dije antes solo se puede meter muy poco timón (de cara al pasaje solo, en casos de emergencia se puede meter hasta casi 70º) y para cambiar el rumbo 10 o 20 grados se tarda un poco.
Lo de la escora le pasa a todos los barcos un poco grandes cuando van a velocidades altas de 20 nudos o similares. Y más a los de pasaje que tienen una obra muerta mucho mayor a la viva, unos 6 metros de calado y casi 30 de puntal. Asi que casi todos los pilotos automaticos están limitados a unos 3-5º de timón. Es lo que se llama "escora de saludo".

De emisoras de VHF hay dos en el puente y una más en cada alerón... si tenian el volumen al mínimo ahi ya no puedo discutir.


dunic, he estado mirando lo que te pasó, (yo tampoco me escudo en un nick ya que es mi nombre directamente, me llamo isaac)

La situación con el barco de balearia se da a diario, y suerte que ahora no está iscomar pq entonces eran 3 en el mismo juego. Tanto a la llegada a palma como a la salida pasa exactamente lo mismo. Se ve que por temas comerciales quieren hacer todos los mismos horarios. Esto si que es un peligro pq cada dia es lo mismo.

El barco de balearia (ojo que en estos han puesto a la mayoria de oficiales lituanos que no tienen ni idea de español!, esto si que es para denunciarlo pq algun dia pasará alguna desgracia), normalmente se queda por el interior pegado bastante a tierra, asi que por estribor de él no se puede pasar, vas com 800-900 personas de pasaje y no te puedes arriesgar. Asi que en la situación que os tocó solo cabía la opción de pasaros por la proa o por la popa y decidieron que por la proa. Una vez que empiezas la maniobra ya es muy dificil de cambiar.

Te tengo que dar la razón de que no fue muy limpia la maniobra, pero tampoco el Fortuny tenía muchas más opciones de maniobrar. Casos como este se dan casi a diario en esa zona. Con la cantidad de trafico que hay no te puedes preocupar en barcos con un TCPA de 20 minutos, hay que hacer slalom.
Se que cuesta de entender vieniendo de un velero que maniobra en segundos, pero ese mismo cambio en un mercante tardas 5 minutos. Es como comparar una moto con un trailer.

En lo que no hay discusión es en que tendrían que haberte contestado por radio, hay gente que tiene la mala mania de poner el volumen al mínimo durante las maniobras con el práctico a bordo y luego se olvidan de subir el volumen, o que lo ponen muy bajo directamente para que no les molesten.
Tambien se da el caso de gente que directamente pasa de contestar a los veleros...
En eso te apoyo y si quieres por privado te doy el telefono directo del capitán del fortuny para que le expliques el caso de la radio. Pq ya te digo que con lo de la maniobra no tienes nada que hacer.

Tambien lo que veo es que vosotros practicamente ni maniobrasteis y podríais haber caido perfectamente a br.

Saludos!

P.D.: Ajunto foto de como se ve el radar un dia cualquiera de verano saliendo de palma al mediodia. Parece que tenga la varicela.

[napoleon]

Re: ...y me gobernó un Mercante !!!

jeje, si que he levantado polvo ;_)
Y que tiene de malo mi avatar ehh! tiene gracia.

cuando vas a la rueda de un velero de 12/15 m y hablando de lo que estamos, tu avatar no resulta gracioso...

Vamoaver, con lo de canal queda claro que no me refiero a dispositivos de separación de tráfico, sino a la regla IX de canales angostos.

totalmente de acuerdo

. El problema es que como ya dije antes solo se puede meter muy poco timón (de cara al pasaje solo, en casos de emergencia se puede meter hasta casi 70º) y para cambiar el rumbo 10 o 20 grados se tarda un poco.

hay dos formas de gobernar ante un rumbo de colisión, una es metiendo caña, otra reduciendo velocidad y ver como un velo te pasa por la proa.. el radar que muestras en la foto que alcance tiene 25 MN?, calcula el arco de circunferencia de 3º de metida de timón en 10 MN de antelacion. creo que sale casi siete cables de distancia...

.
El barco de balearia (ojo que en estos han puesto a la mayoria de oficiales lituanos que no tienen ni idea de español!, esto si que es para denunciarlo pq algun dia pasará alguna desgracia), normalmente se queda por el interior pegado bastante a tierra, asi que por estribor de él no se puede pasar, vas com 800-900 personas de pasaje y no te puedes arriesgar. Asi que en la situación que os tocó solo cabía la opción de pasaros por la proa o por la popa y decidieron que por la proa. Una vez que empiezas la maniobra ya es muy dificil de cambiar.

no estoy de acuerdo...., nunca he gobernado un barco tan grande, pero se ve claramente que hay alguien en el puente, que lo ve con suficiente antelación y que mantiene su rumbo a costa de todo, pudiendo haber enmendado con suficiente tiempo, cayendo a estribor y cortando la popa de los veleros, como hace el otro barco de pasjeros

.Te tengo que dar la razón de que no fue muy limpia la maniobra, pero tampoco el Fortuny tenía muchas más opciones de maniobrar. .

si que las tenía caer a estribor.

.Casos como este se dan casi a diario en esa zona. Con la cantidad de trafico que hay no te puedes preocupar en barcos con un TCPA de 20 minutos, hay que hacer slalom..

Si no te gusta el RIPA, puedes hablar con la IMO, para que lo cambien, seguro que te hacen caso.

.En lo que no hay discusión es en que tendrían que haberte contestado por radio, hay gente que tiene la mala mania de poner el volumen al mínimo durante las maniobras con el práctico a bordo y luego se olvidan de subir el volumen, o que lo ponen muy bajo directamente para que no les molesten...

Si bajan la radio y en navegación no la suben... eso tiene se llama negligencia, si lo hacen para que no les molesten hay que añadir mala fe.

.Tambien se da el caso de gente que directamente pasa de contestar a los veleros......

¿para que les vas a contestar, si se les puede pasar por encima ¿no?

.En eso te apoyo y si quieres por privado te doy el telefono directo del capitán del fortuny para que le expliques el caso de la radio. Pq ya te digo que con lo de la maniobra no tienes nada que hacer.......

lo mejor, si queda algo de "marinería", y buenas costumbres marineras, es que el capitán entre en este foro y se disculpe públicamente..., algunas veces cuando se mete la pata, lo mejor es pedir disculpas...

.Tambien lo que veo es que vosotros practicamente ni maniobrasteis y podríais haber caido perfectamente a br. .......

no tenían por que hacerlo, en la MM estudiais el RIPA?

[pipe]

Re: ...y me gobernó un Mercante !!!



yo siempre siempre los esquivo como si tuvieran la peste no les doy oprtunidad de tener que sederme nada
eso siempre fue de esta manera y tanto yo como ellos nos pasamos el ripa por donde se nos antoja poniendo escusas de falta de maniobra o lo que sea
he visto veleros apagar el motor para que le sedan el paso
y yo pienso que estos barcos si respetan las reglas a rajatabla no entran ni salen de palma en segun que horas

si yo te contara la cantidad de salvajadas que se han hecho entre pesqueros y cargueros en la zona del atlantico sur hace 40 años
..................................

a tener en cuenta que donde no hay testigos ...................

[dunic]

Re: ...y me gobernó un Mercante !!!

dunic, he estado mirando lo que te pasó, (yo tampoco me escudo en un nick ya que es mi nombre directamente, me llamo isaac)

1 Una vez que empiezas la maniobra ya es muy dificil de cambiar.

Te tengo que dar la razón de que no fue muy limpia la maniobra, pero tampoco el Fortuny tenía muchas más opciones de maniobrar. 2Casos como este se dan casi a diario en esa zona. Con la cantidad de trafico que hay no te puedes preocupar en barcos con un TCPA de 20 minutos, hay que hacer slalom. 3
Se que cuesta de entender vieniendo de un velero que maniobra en segundos, pero ese mismo cambio en un mercante tardas 5 minutos. Es como comparar una moto con un trailer.

En lo que no hay discusión es en que tendrían que haberte contestado por radio, hay gente que tiene la mala mania de poner el volumen al mínimo durante las maniobras con el práctico a bordo y luego se olvidan de subir el volumen, o que lo ponen muy bajo directamente para que no les molesten.4
Tambien se da el caso de gente que directamente pasa de a los veleros... 5
En eso te apoyo y si quieres por privado te doy el telefono directo del capitán del fortuny para que le expliques el caso de la radio. Pq ya te digo que con lo de la maniobra no tienes nada que hacer.

Tambien lo que veo es que vosotros practicamente ni maniobrasteis y podríais haber caido perfectamente a br. 6

Saludos!

P.D.: Ajunto foto de como se ve el radar un dia cualquiera de verano saliendo de palma al mediodia. Parece que tenga la varicela.

1- mira el adjunto y veras las manibras de los 4 barcos (no me deja insertarlo, esta publ¡cado en el foro de Rodamedia por Peter)
2- lo hizo, mal pero lo hizo, prmero dos grados a B pàra pasar por la proa, despues se lo repiensa y vira 15 a E para pasar pòr popa cuando Yo ya he virado a B para pasar su popa ......... (totazo de libro no ?, podia haberlo hecho 2 min. antes y no estariamos hablando de esto)
3.- te aseguro que desde Palma a donde estabamos NO habia ninguna embarcacion mas
4- A eso como le llamas Incosnciencia o negligencia ?
5.- y a esto : Mala-educacion
6 - ya DEBO caer a B cuando SEPA que el otro no hace lo que debe hacer y SOLO para evitar una colision (y me repito que dice el RIPA)

PD : esa vista del Radar sera un Domingo de regatas , y no soy yo quien deba llamar al Capitan, ademas estoy perfectamente localizado en AIS y "siempre" a la escucha en el Ch 16

[dunic]

Re: ...y me gobernó un Mercante !!!

Como no deja insertarlo ver :
Encuentro en el mar Balear. por Peter

A día jueves, 29.07.2010, hacia las HO 1300, navegan el velero, “Dunic” de 47.7” (unos 15 m. de eslora) con buen tiempo, soleado, excelente visibilidad y mar prácticamente en calma con la mayor izada y sin vela de proa, con su motor embragado entre 6 y 7 nudos al rumbo 114º sobre una línea imaginaria entre el faro de Punta Figuera y el Cabo Blanch al S de la Isla de Mallorca. Unos 150 metros en paralelo a este rumbo y por su costado de babor navega a vela otro velero, de 36” (unos 11 m. de eslora) con mayor y génova izadas y de nombre “Pérfida Albión” al R = 116º y V = 6’.
Del puerto de Palma salen dos ferrys, uno de la Cia. Balearia, el “Abel Matutes” y otro de Acciona/Transmediterránea, el “Fortuny” (¿destino al Puerto de Barcelona?) con un rumbo aproximado de 212º.
Mediante la instrumentación de a bordo, un Automatic Identification System (A.I.S.), instrumento que también llevan instalados los dos ferrys, ambos veleros comprueban que su rumbo es de colisión con el del “Fortuny” de la Cia. Acciona/Transmediterránea.
Con el único fin de facilitar a tiempo la maniobra al ferry, siempre comprometida en la zona de la bahía de Palma, pero ya fuera de ella “Dunic” trata de comunicarse con “Fortuny” mediante su radio VHF por el canal 16. A las dos llamadas desde el “Dunic”, el “Fortuny” no responde. Para descartar una posible avería de su radio, “Dunic” llama a la estación costera de Palma Radio, que le responde inmediatamente, informando de la falta de comunicación con “Fortuny” ante la situación comprometida. Palma Radio a su vez intenta contactar por el canal 16 con “Fortuny”, el cual tampoco responde a la llamada de la estación costera. También Salvamento Marítimo de Palma interviene por VHF, llamando al “Fortuny” sin obtener respuesta. Durante el tiempo transcurrido el histórico del A.I.S. registra las siguientes evoluciones de los barcos implicados:

Abel Matutes V = 21’ (A-M)
Fortuny V=21’ (F)
Pérfida Albión (Vela)v = 6’ (PA)
Dunic a motorV = 7’ (D)
HO R A-M - R F - R PA - R D -DsSTal Cruce
1300 ? R = 212º R = 116º R = 114 -
1300 ? R = 212º ? R = 114 - 3 ,5 Mn
1303 R = 221º R = 212º ? R = 114 - 2,8 Mn
1306 R = 221º R = 209 ? R = 100º - 1,8 Mn
1308 R = 253º R = 209º ? R = 100º - 1,0 Mn
1311 R = 253º R = 224º R 116-110 R = 100º/60º/116 -¡CRUCE!
1312 R = 253º R = 224º R = 116º R = 116º/110º - 0,4 Mn
1313 R=275 R = 224º R = 110º R = 110º -0,7 Mn
1316 ? R = 279 R = 110º R = 110 -1,7 Mn

A la vista de que “Fortuny” altera su rumbo a HO 13.06 sólo 3º hacia babor cuando el cruce está a 2 millas y no contesta las llamadas por Radio (incomprensible), el “Dunic” inicia una maniobra de evasión alterando su rumbo también a babor para dejar pasar al “Fortuny”. Momentos antes del cruce (a menos de ¼ milla) “Fortuny” maniobra demasiado tarde 15º a estribor. En consecuencia y sin posibilidad ya de paso por la proa del “Fortuny”, “Dunic” decide caer 40º a babor para evitar la colisión, dejar pasar a “Fortuny” y, en franquía del mismo volver al rumbo 116º, pues en otro caso habría interferido peligrosamente en la derrota del velero “Pérfida Albión”, que navegaba a vela, ciñendo a su babor.
Transcurridos 5 minutos desde el cruce y navegando todos los implicados nuevamente al rumbo inicial, “Fortuny” altera su rumbo 55º hacia estribor, ya fuera de la Bahía de Palma para virar hacia el Norte en su derrota habitual, tras doblar Punta Figuera.
Si hubiese iniciado “Fortuny” esta maniobra antes de cruzar las proas de los dos veleros aquí citados, habría alcanzado igualmente su derrota prevista, pasando por la popa de los mismos, cumpliendo con el Reglamento Internacional para Evitar Abordajes en la Mar (R.I.P.A.) y evitando el peligro de colisión manifiesta que existía al coincidir las derrotas de los tres barcos.
Sin perjuicio de que resulta poco ortodoxo que no haya cedido “Fortuny” el paso a los dos veleros que coincidían por el estribor de “Fortuny”, lo indignante de la situación consiste en la falta de respuesta que ha demostrado “Fortuny” ante las diferentes llamadas recibidas por VHF/16. Salvamento Marítimo de Palma tiene grabados todos los intentos de comunicación y el contenido de las conversaciones entre el velero “Dunic” y las estaciones contactadas. Además en las páginas de la WEB: www.localizatodo.com, puede consultarse el histórico de los rumbos de todos los barcos implicados:

http://www.localizatodo.com/mapa/?zoom=12&latitud=39.44189&longitud=2.555836&pais=es&tipo=0&presenta=0&zlat=39.4167&zlng=2.55&zcalc=7&zhora=13&zminu=0&ztalc=30&zplay=0&year=2010&mes=7&dia=29

Wolfpeter Stockfleth (Peter). Capian de Yate y Tripulante del “Dunic”. Barcelona, a 05.08.2010
Copiado de : Foro Rosamedia

[Felipe-M]

Re: ...y me gobernó un Mercante !!!

Con toda la razón que pudiéseis tener los dos veleros, hay algo que no entiendo: ¿por qué en vez de usar el VHF no metisteis unos grados al timón? En 16 minutos un velero puede hacer eso y más. Lo otro me parece un poco "paso por co..nes, que para eso está el RIPA". Además, a falta de respuesta del mercante, vuestra obligación era, y lo dice el RIPA, cambiar de rumbo o de velcidad, en fin, hacer todo lo posible para salir del rumbo de colisión. Y es evidente que no lo hicisteis.
Con razón o sin ella, vuestro comportamiento no me parece razonable. Se sale al mar a disfrutar,no a jugarse la vida por un quítame alla un barlovento. Digo yo.
Sin acritud, ¿vale?

Unas birras para bajar la malasangre.

[Felipe-M]

Re: ...y me gobernó un Mercante !!!

Yo tengo ganas de encontrarme al de la golondrina de Barcelona en tierra, que del tortazo que le voy a meter se va hacer alpinista...

Como ya conté, ese tipo es un canalla (o el que llevaba la golondrina en 2004, que fue cuando me pasó). Mi hijo, de doce años, iba sentao en el botalón de proa, y la ola que levantó el corsario ese, lo dejó empapado. Me pegué tal susto que no pensé ni en acordarme de su santa progenitora, ni en llamar por el vhf ni en ná. Esto para quitarme el susto, joé.

[dunic]

Re: ...y me gobernó un Mercante !!!

Con toda la razón que pudiéseis tener los dos veleros, hay algo que no entiendo: ¿por qué en vez de usar el VHF no metisteis unos grados al timón? En 16 minutos un velero puede hacer eso y más. Lo otro me parece un poco "paso por co..nes, que para eso está el RIPA". Además, a falta de respuesta del mercante, vuestra obligación era, y lo dice el RIPA, cambiar de rumbo o de velcidad, en fin, hacer todo lo posible para salir del rumbo de colisión. Y es evidente que no lo hicisteis.
Con razón o sin ella, vuestro comportamiento no me parece razonable

Unas birras para bajar la malasangre.

Vamos a ver si lo explico por ultima vez , si un mercante que va a Barcelona y DEBE caer a E a la salida de la bahía , porque :

1 NO lo hace 2 minutos antes como SI lo hizo el otro
2 NO contesta al Ch 16 para explicarnos que coño (con perdón) quería hacer.

[Felipe-M]

Re: ...y me gobernó un Mercante !!!

Vamos a ver si lo explico por ultima vez , si un mercante que va a Barcelona y DEBE caer a E a la salida de la bahía , porque :

1 NO lo hace 2 minutos antes como SI lo hizo el otro
2 NO contesta al Ch 16 para explicarnos que coño (con perdón) quería hacer.

Totalmente de acuerdo en eso. Pero a mi me ha enseñado mucho el hecho de ir en moto: si un "enlatado", como llamamos a los autos, se salta un ceda, mal para la moto. Si la moto se salta un ceda, mal para la moto. Siempre mal para la moto.(Creo que el Talmud dice: "si la piedra cae sobre el cántaro, mal para el cántaro. Si el cántaro cae sobre la piedra, mal para el cántaro).
Si vienes por Vinaroz, tienes unas pagadas y mientras destripamos a los "enlatados" que no nos ceden el paso.