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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

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6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

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Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Atangonar genova

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  • #31
    Re: Atangonar genova

    Si lo he entendido bien, la pregunta que inicia el hilo es si se puede atangonar el génova por la misma banda que la botavara, es decir, por sota. Creo que la respuesta mayoritaria ha sido que no...
    Aclaro que soy PY (Perfesto Yjnorante) pero mi experiencia validada repetidamente por la corredera es que gano velocidad atangonando el génova a un largo -obviamente en la misma banda que la botavara-, haga el viento que haga (barco de 25', con poca manga -comparado con los modernos- y estrechito de popa...). No digamos con vientos flojos para evitar gualdrapazos y hacer que la vela coja algo de presión aunque sea de vez en cuando...
    Ahora el cofrade Nikob ( salut cofrade) ha acabado de liarme porque parece que considera que atangonar el génova puede ser también un elemento de seguridad ... ahí me surge la duda porque con mal tiempo uno ya no va a ganar velocidad sino a estabilizar el barco y pasarla como buenamente pueda y no entiendo que aporta el tangón que, en caso de tangana, sí puede ser un auténtico engorro (solo de pensar tener que irme hasta proa a "desfacer algún entuerto" o a quitar el tangón ).
    A orejas de burro mi barco es superestable con el génova atangonado y mayor con retenida (puedo dejar el timón totalmente suelto un buen rato y él solito se corrije) pero si arrecia me empieza a dar mal rollo verme tan "atado" y quito la retenida y si sigue subiendo, fuera tangón... ¿lo hago mal?
    Salut i

    Comentario


    • #32
      Re: Atangonar genova

      Originalmente publicado por Calavera Ver Mensaje
      Si lo he entendido bien, la pregunta que inicia el hilo es si se puede atangonar el génova por la misma banda que la botavara, es decir, por sota. Creo que la respuesta mayoritaria ha sido que no...
      Aclaro que soy PY (Perfesto Yjnorante) pero mi experiencia validada repetidamente por la corredera es que gano velocidad atangonando el génova a un largo -obviamente en la misma banda que la botavara-, haga el viento que haga (barco de 25', con poca manga -comparado con los modernos- y estrechito de popa...). No digamos con vientos flojos para evitar gualdrapazos y hacer que la vela coja algo de presión aunque sea de vez en cuando...
      Ahora el cofrade Nikob ( salut cofrade) ha acabado de liarme porque parece que considera que atangonar el génova puede ser también un elemento de seguridad ... ahí me surge la duda porque con mal tiempo uno ya no va a ganar velocidad sino a estabilizar el barco y pasarla como buenamente pueda y no entiendo que aporta el tangón que, en caso de tangana, sí puede ser un auténtico engorro (solo de pensar tener que irme hasta proa a "desfacer algún entuerto" o a quitar el tangón ).
      A orejas de burro mi barco es superestable con el génova atangonado y mayor con retenida (puedo dejar el timón totalmente suelto un buen rato y él solito se corrije) pero si arrecia me empieza a dar mal rollo verme tan "atado" y quito la retenida y si sigue subiendo, fuera tangón... ¿lo hago mal?
      Salut i
      yo creo que no lo haces mal,

      pero cuando lleves rumbos abiertos, y con vientos duros (a partir de 35 nudos) te va a dar más problemas el rizado de la mayor que el tangón en si.
      Editado por última vez por napoleon; 06/06/2011, 20:57:04.
      "With repetition come good habits, with good habits comes good seamanship, with good seamanship comes security, and with security comes enjoyment".

      Comentario


      • #33
        Re: Atangonar genova

        Originalmente publicado por nikob sexto Ver Mensaje
        Hola NIKOB me interesa mucho tu experiencia, te formulo algunas preguntas.
        El tangon lo pones con la abertura de la uña hacia arriba? o al reves?
        La uña del tangón es por donde introduces la braza y de alli la llevas y la fijas al puño de escota? supongo que con un mosqueton rapido que tomas al as de guia de la escota en el puño?
        La contra donde la fijarias en cubierta en mi cutter?
        Gracias amigo!!



        La uña yo la pongo hacia arriba. De este modo es más facil sacar el tangón de la escota de génova. Pero también puede ponerse al revés.
        Si la vela está bastante enrrollada, normalmente la fuerza de la vela tira del puño de escota en horizontal hacia delante y si está entera, el tangón está más bajo y la fuerza sigue haciéndola básicamente casi en la horizontal.
        Lo de la braza debe de ser un lapsus: En la uña del tangón pasas directamente la escota. POR ESTO ES IMPORTANTE que el tangón tenga amantillo y contra, para que esté firme y no se gaste la escota frotando con la uña y para poder recuperar el tangón una vez enrrollada la vela.
        Naturalmente que sobre todo en pequeños barcos es posible llevar el tangón sin amatillo ni contra. Todo es posible , pero no aconsejable.
        Lo de la contra de tangón hace presuponer que no tienes maniobra de spi.
        Si tu cutter , y así lo parece, está bien construido, posiblemente puedas colocar una polea en la regala, o bien en una de las cornamusas que veo en proa. De todos modos el esfuerzo sobre la contra no será excesivo si el puño de escota está firme y bien sujeto por los tres puntos: escota, amantillo y contra.

        Respecto a lo que dice Questionsailing:
        "El tangón normalmente va estibado en cubierta, o en el palo, y hay que colocarlo en su sitio. Pocos cruceristas salen a navegar con el tangón con la coz ya enganchada... y si el tangón pesa, cualquiera no lo levanta, hacen falta gente cachas... Por cierto, que antes de quitarlo de su sitio de estiba hay que engancharle contra y amantillo, por si se te escapa de las manos, no perderlo"

        Te voy a contradecir. En primer lugar, me pareció que la pregunta la hacen más bien los cruceristas, aunque yo también soy regatero y en solitario. Creo que es importante para un crucero estar siempre preparado para casos de temporal o fuerte viento. Y saber atagonar un génova me parece algo importante y básico para pasar con tranquilidad una situación dificil en portantes. Colocar un tangón en un barco mediano es relativamente facil, y en uno grande (el mio es un 46 pies) también porque se mueve y se moja menos. Tan sólo son dos pasos, uno colocarlo en el palo: muchos barcos de crucero lo llevan ya allí, o bien sólo hay que trasladarlo desde la regala donde se suele estibar a una altura que es casi la de la base del mastil, así que aunque el tangón sea pesado, sólo lo basculas y lo colocas en el mástil sin tener que desplazarlo longitudinalmente. Segundo, colocas el amantillo ( la contra siempre está ya en su sitio) y pasas la escota que está floja en cubierta , practicamente a la altura de la uña del tangón donde tienes que pasarla. Es fácil porque además el tangón te sirve siempre de apoyo donde cogerte en todo momento.
        Luego vas a la bañera y cazas amantillo soltando contra y ya tienes el tangón en su sitio, sin esfuerzo (winch).

        Creo que es una maniobra básica que todo el mundo debería conocer aunque se trate de cruceristas de domingo, porque nunca se sabe cuando lo puedes necesitar. Y hacerlo un dia de viento medio o incluso flojo te permitirá ver cómo mejorar o preparar y realizar la maniobra.
        Además cada cual debe adaptarla a su barco.

        un saludo
        OK esta claro, ahora bien unos comentarios y unas preguntas.
        Yo entiendo que atangonar a sotavento la genova es para evitar los guardarropazos debidos a los vaivenes cuando hay mucha mar y los tironazos que provocan. Por otra parte otras veces hace falta velocidad cuando por ejemplo empieza a caer el viento pero todavia hay mucha mar y evitar ser sacudidos por las olas....
        El llevar el tangón encapillado puede ser una buena solución y no tener que realizar esa peligrosa "faena" en medio del carajal.
        Lo que comentas supongo que es para la genova atangonada a sotavento?
        Veras lo digo porque si vamos a atangonar la genova a barlovento ( casos de popas casi redonda) si estimo que vamos a necesitar una braza para que nos abra el puño hacia barlovento ¿ no?
        Por lo que leo creo entender que tu en portantes aliseos atangonas el genova a sotavento.
        En mi barco cuando la vela esta enrollada el puño esta muy alto, por tanto si tuviera que atangonar por barlo, pues uniria al terminal del tangón a la braza y pa arriba!! antes de empezar a desenrollar
        Por ultimo y ya que hablas de desgaste de la escota, teniendo en cuenta ademas que va a trabajar con vientos duros, si hay algun truco para minimizarlo.
        Como duda final pongo un ejemplo:
        Barco amurado a estribor ( viento entra por estribor) botavara a sotavento, genova enrollada. Cómo proceder a atangonar por sotavento?
        Propongo secuencia y espero consejos:
        Llegar al palo por estribor con arnes y linea de vida (para no bailar un tango con el tangón ) , bajar por la guia el tangón del palo por la guia, colocar contra y amantillo, con la uña hacia arriba, abrir la pinza tirando del cabito y meter la escota de la genova quedando el pinzote del tangón a sotavento del puño de escota. Pero el tangón debe estar ya horizontal? si es así hemos de subirlo hasta la altura del puño ( que estaba alto con la vela enrollada) e irlo bajando de marera horizontal conforme desenrollamos?
        Pienso que si no tenemos braza para sostener horizontalmente el tangon y hemos cogido con la uña a sotavento del puño no podremos mantener el tangón en su sitio...si unimos la uña por barloventeo del puño, altirar de la escota tiramos hacia sota del tangón
        En fin en ese punto están mis dudas
        Disculpad el papiro

        LORDRAKE
        Editado por última vez por LORDRAKE; 06/06/2011, 21:38:13.
        El GRAN AZUL

        Comentario


        • #34
          Re: Atangonar genova

          Originalmente publicado por napoleon Ver Mensaje
          yo creo que no lo haces mal,

          pero cuando lleves rumbos abiertos, y con vientos duros (a partir de 35 nudos) te va a dar más problemas el rizado de la mayor que el tangón en si.
          Con 35 nudos la mayor no molesta.

          Muchos nudos antes ya está abajo...

          Yo nunca rizo en portantes, o la llevo entera por estar bueno el tiempo, o la llevo abajo por estar durete.

          Y en muchas ocasiones, sobre todo con ola corta, apoyo con el motor, que el flujo de agua de la hélice al timón ayude a gobernar. Y en ceñidas con vientecito y barco crucerote, tb... 1200rpms, 1500, te dan una inercia muy buena para pasar las olas.

          Salu2

          Comentario


          • #35
            Re: Atangonar genova

            Originalmente publicado por Questionsailing Ver Mensaje
            El tangón lo enganchas a la escota del génova. Si quieres, no necesitas ni contra (pues juegas adelantando carro de escota de genova con el tiro del cabo) ni amantillo pues la vela tira hacia arriba por efecto del viento.

            Lo que si es obligatorio en un barco como el tuyo es que sea de carbono el tangón o es inmanejable por 1 persona.

            Salu2



            Lo que haceis vosotros se llama "barber"

            En barcos con maniobra doble de spi, se suele usar la braza de sotavento enganchada al puño de escota de la génova.

            Salu2
            Amigo QUESTION me alegro leerte, como experto me gustaria que me dijeras el diametro de un tangón pata J= 6,5 ; supongo que lo de carbono sera por el peso?
            Gracias

            LORDRAKE
            El GRAN AZUL

            Comentario


            • #36
              Re: Atangonar genova

              Ni idea de como debe ser el tubo. Mirate barcos similares, y por comparación lo sacas...

              Y si, el que sea de carbono es por quitarle peso y que sea manejable. Pero valen caros.

              Salu2

              Comentario


              • #37
                Re: Atangonar genova

                OK esta claro, ahora bien unos comentarios y unas preguntas.
                Yo entiendo que atangonar a sotavento la genova es para evitar los guardarropazos debidos a los vaivenes cuando hay mucha mar y los tironazos que provocan. Por otra parte otras veces hace falta velocidad cuando por ejemplo empieza a caer el viento pero todavia hay mucha mar y evitar ser sacudidos por las olas....
                El llevar el tangón encapillado puede ser una buena solución y no tener que realizar esa peligrosa "faena" en medio del carajal.
                Lo que comentas supongo que es para la genova atangonada a sotavento?
                Veras lo digo porque si vamos a atangonar la genova a barlovento ( casos de popas casi redonda) si estimo que vamos a necesitar una braza para que nos abra el puño hacia barlovento ¿ no?
                Por lo que leo creo entender que tu en portantes aliseos atangonas el genova a sotavento.
                En mi barco cuando la vela esta enrollada el puño esta muy alto, por tanto si tuviera que atangonar por barlo, pues uniria al terminal del tangón a la braza y pa arriba!! antes de empezar a desenrollar
                Por ultimo y ya que hablas de desgaste de la escota, teniendo en cuenta ademas que va a trabajar con vientos duros, si hay algun truco para minimizarlo.
                Como duda final pongo un ejemplo:
                Barco amurado a estribor ( viento entra por estribor) botavara a sotavento, genova enrollada. Cómo proceder a atangonar por sotavento?
                Propongo secuencia y espero consejos:
                Llegar al palo por estribor con arnes y linea de vida (para no bailar un tango con el tangón ) , bajar por la guia el tangón del palo por la guia, colocar contra y amantillo, con la uña hacia arriba, abrir la pinza tirando del cabito y meter la escota de la genova quedando el pinzote del tangón a sotavento del puño de escota. Pero el tangón debe estar ya horizontal? si es así hemos de subirlo hasta la altura del puño ( que estaba alto con la vela enrollada) e irlo bajando de marera horizontal conforme desenrollamos?
                Pienso que si no tenemos braza para sostener horizontalmente el tangon y hemos cogido con la uña a sotavento del puño no podremos mantener el tangón en su sitio...si unimos la uña por barloventeo del puño, altirar de la escota tiramos hacia sota del tangón
                En fin en ese punto están mis dudas
                Disculpad el papiro

                LORDRAKE


                Vamos a ver:

                Atangonar a sotavento sirve exactamente por lo que dices.
                A barlovento sirve para muchas cosas, por ejemplo:

                uno.- con la génova desenrrollada para popas redondas o cerradas. Ganas velocidad, estabilidad de rumbo, casi tan rápido como el spi con vientos medios y muchísimo más cómodo.
                dos.- puedes llevarlo en rumbos más cerrados -largos e incluso traveses un poco abiertos-. entonces tendrás que enrrollar cada vez más génova y llevar el tangón más a proa.
                Cuando hablo de traveses abiertos me refiero que incluso en este rumbo se puede atangonar el genova a barlovento. No quierer decir que sea necesario.
                tres.- con fuerte viento de popa puedes bajar la mayor que ya debería estar rizada. Con el génova atangonado la velocidad del barco se mantiene más estable, y también el rumbo. Sabed que si el viento aumenta a temporal la vela -un trocito entonces, según cada barco- atangonada trabaja perfectsmente y te permite incluso que el viento entre por una amura u otra hasta 20-30 grados por sotavento sin problemas.
                Como quitar o poner más vela es superfácil con la ayuda del tangón, puedes amoldarte a las variaciones de viento, teniendo en cuenta que hay que llevar siempre una velocidad adecuada al mar que se levante.

                Respecto a lo de abrir el tangón, salvo quizás en casos especiales, en casi todos los cruceros basta con tirar de la escota. Por eso es necesario a veces retrasar el máximo el carro de escota para dar más angulo. No es dificil.
                Personalmente nunca he tenido que usar la braza y usarla sí que me parece ya una complicación excesiva para la mayoría.

                Respecto a la maniobra, repito lo dicho:

                con el génova enrrollado, el tangón ya con su contra, voy a la altura del palo, agarro la punta del tangón y lo coloco en su guia a media altura. Cojo el amatillo que ya he amollado medio metro o uno para llegar con el a proa sinque me falte ni me sobre mucho.
                Agarrandome al tangón primero y con la linea de vida, voy a proa. Coloco el amantillo. Tengo las escotas -de babor y de estribor- a mano pues las he amollado antes de dejar la bañera y es facilísimo pasar la que precise por la uña.
                Vuelvo a la bañera y desde allí subo el tangón a la horizontal un poco más bajo que el puño es escota con la vela enrrollada.
                Voy desenrrollando el génova y cazando génova hasta que lo considero suficiente. A veces puedo ayudarme a abrir el génova simplemente cogiendo directamente la escota y tirando hacia popa. Esto es porque puede atrancarse con algun candelero.
                Fianlmente ajusto la altura del tangón para que la vela pinte bien: lo bajo si la vela abre arriba, lo subo si es abajo que abre demasiado. Finalmente tenso contra para hacer más firme el puño de escota.

                Si se atangona por sotavento, es la contra de tangón la que lleva la uña del mismo hasta el puño de escota. Claro que en algún barco puede ocurrir que la contra si está en el medio del tangón y no en el terminal, es posible que el angulo no de para que tire del tangón hacia el puño. Esto no suele ocurrir en cambio si se atangona a barlovento porque allí la vela pinta mejor y se mueve menos.

                Comentario


                • #38
                  Re: Atangonar genova

                  Ya casi disculpa
                  Caso de Genova atangonada a barlovento.
                  Con viento de 160º a 180º, con la Genova casi enrollada, puño escota muy alto, deslizo el tangón por la guia subiendo su copa (pieza que lo une al palo) ligeramente por debajo de la altura del puño del genova,regulo el amantillo hasta poner su proa a una altura para poder alcanzarlo y trabajar con su uña a proa, templo contra afianzando el tangón. Voy a proa con seguridad por barlovento del tangón. En proa alcanzo con la mano la escota de barlovento del genova que esta amollada y la introduzco facilmente en la uña puesta hacia arriba, la uña queda a barlovento del puño de escota de la vela, me vuelvo a bañera, amollamos la contra cazando amantillo logrando poner el botalon horizontal a la altura del puño con la vela casi enrrollada, amollamos un poco la contra y procedemos a cazar la escota de barlovento desenrrollando la genova desplegandola lo necesario a las circunstancias. Ajustamos amantillo y contra para que el botalon trabaje perpendicular al palo.Templamos el cabo del enrrollador para que no desenrolle mas genova, trimamos genova, templamos contra.... y a navegar ¡¡
                  Es así??
                  Parece facil


                  LORDRAKE
                  Editado por última vez por LORDRAKE; 07/06/2011, 14:47:20.
                  El GRAN AZUL

                  Comentario


                  • #39
                    Re: Atangonar genova

                    [quote=LORDRAKE;1071493]Hola KELT como estas?
                    Gracias por el interesante apunte, las dos genovas van relingadas al mismo perfil del stay del enrrollador? eso es lo que se conoce como peeling? El problema es fijar dos tangones en el mismo patin.
                    Como recordaras el Bellatrix es un cutter, y ya he probado con llevar portando Genova y trinqueta, pero sin atangonar.
                    En el proximo cruce del atlantico con portantes aliseos (espero) con mi barco veo varias combinaciones dependiendo de la mar y el vientoclaro se me ocurren estas:

                    A) Genova a sotavento atangonada con botavara(largada a sotavento) con retenida y Asimetrico a barlovento atangonado puño de escota . Sin mayor
                    Problemas: dar contra el mar con la botavara en una escorada, hacer trabajar la botavara en angulos complicados...
                    B) Genova a sota sin atangonar, asimetrico a barlo atangonando puño de escota. Problema: no se como montar esa maniobra ¿se necesita braza, cargadera y amantillo? Qué elementosnecesito para poner esa maniobra?
                    C) Genova mas o menos enrollada a sota sin tangon y asimetrico a barlo atangonando puño escota.
                    D) Genova mas o menos enrollada a sota y trinqueta atangonado a barlovento
                    Ya con mayor:
                    Asimetrico atangonado con puño de amura atangonado y mayor.
                    Genova mas o menos enrollada atangonada a babor
                    ...............

                    Las caracteristicas del Cutter acero bañera central son:
                    Eslora 12m mas botalon 1,5m
                    Manga 4m
                    Palo 16m base 1,5m sobre L.F.
                    Asimetrico 118m2
                    Genova 66,25m2
                    Trinqueta 22,5m2
                    Mayor tres rizos 32,40m2

                    Un saludo a todos

                    LORDRAK
                    E
                    Casi todos los perfiles traen dos ranuras opuestas que permiten envergar dos velas. El peeling consiste en izar una vela antes de arriar la que veniamos utilizando. Los perfiles para eso se llaman geminis.
                    No me acordaba del aparejo de tu barco, pero con la genova atangonada, la trinqueta pasada por la botavara y un buen piloto, se va comodo. La mayor en travesias largas, con olas, vientos portantes y cortos de tripulación, en mi opinión, es mejor prescindir de ella, al menos por las noches. La próxima semana pasaré por Mazagón y veré como llevas la obra. Saludos.

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                    • #40
                      Re: Atangonar genova

                      Hola KELT la semana proxima estare en Mazagón hasta el Miercoles, agradecere tu visita y tus consejos.

                      LORDRAKE
                      El GRAN AZUL

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                      • #41
                        Re: Atangonar genova

                        Yo, alguna vez, cuando el viento es flojo y con o sin ola, una vez puesto a orejas de burro, monto una escota, como si de spi fuera, por su polea de popa, y la llevo a proa, la paso por la uña del tangón (uñas hacia arriba) y de ahí, al puño de escota del génova, lo cazo al gusto, y amollo la escota del génova.
                        Y pinta la cosa de lujo ... probadlo y veréis, muchas veces no es necesario ni montar contra o amantillo del tangón.
                        Tu regere imperio fluctus, hispane memento.

                        El número de cigarras que las hormigas podemos mantener es limitado.

                        (Me sigue sobrando el Senado y las Diputaciones)

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                        • #42
                          Re: Atangonar genova

                          Hola cofrades

                          Refloto este hilo para hacer una pregunta. Me planteo comprar un tangón sólo para atangonar el génova en popas redondas. Además estoy comprando un gennaker.

                          Mi barco es un 38 pies con génova 108 y desplazamiento 7T.

                          Las preguntas concretas son sobre las medidas y material. Me planteo si este de z-pars me valdría http://www.zsparsuk.com/#!spinnaker-poles/c1jfc . No se si un tangon específico de spi me valdría, con estas medidas

                          - Longitud 450 cm (igual lo tengo que cortar, mi J es 380cm y según las fórmulas de otro post me saldría 400cm)
                          - Diámetro 70cm (el tubo sería de 2,5 mm)

                          Gracias y unas rondas

                          Editado por última vez por luisglezi; 29/09/2015, 19:38:55.
                          Ever tried. Ever failed. No matter. Try Again. Fail again. Fail better.
                          Samuel Beckett

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                          • #43
                            Re: Atangonar genova

                            un truco para trimar correctamente el genova atangonado en oreja de burro: que el pujamen y la baluma tengan la misma tensión. No deeb ir uno tenso y el otro con mucha bolsa, deben ir igual. La mejora es sustancial

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                            Trabajando...
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