VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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¿Nos ciega la tecnología?

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  • #31
    Re: ¿Nos ciega la tecnología?

    Originalmente publicado por Nacouda Ver Mensaje
    Se me olvidaba: supongo que sabéis porqué el francés Michel Desjoieux (Foncia) ha ganado tantas regatas de la vuelta al mundo.

    Pues porque además de ser un muy buen navegante utiliza la electrónica como un loco. Derrotas, ortodrómicas, previsiones meteo, polares del barco, corrientes, mareas, y un montón de datos más.
    Todo eso en uno o dos programas de navegación. Se pone en marcha la coctelera y te soluciona los problemas de ruta para aprovechar viento, polares, mareas, corrientes y to el lio, de todo el mundo.
    Las velas las sigue poniendo manualmente claro y el trimado también, faltaria más.
    Y cuantos de los que llevan todo eso lo usan y para que?? tu usas la ortodromica?? cuantas vueltas le has dado al globo?? pa que las polares?? si se hace regata todavia cabe el saber las polares, pero para navegar?? en cuantos atolones entras y sales para saber las mareas y las corrientes?? enfin, es como llevar una blackberry para llamar a la mujer para decirle que tardaras un poco, eso si, cada uno puede gastar su dinero como mejor crea, pero saliendo de Canarias y un rumbo de poniente llegaras a tierra
    SALUT
    Lo malo de las mentes cerradas es que siempre tienen la boca abierta

    Comentario


    • #32
      Re: ¿Nos ciega la tecnología?

      Originalmente publicado por Jadarvi Ver Mensaje
      ...

      En definitiva, a bordo creo que lo único indispensable es el compás, la carta, un lápiz, un reloj, la tripulación y que el barco no haga agua ...
      En definitiva con el agua afuera, la gente dentro, el palo arriba y la quilla abajo todo está bien

      Y a partir de ahí a disfrutar. De la electrónica también

      ~~~~_/)~~~~
      Buenos vientos

      Si funciona No Lo Toques!

      Comentario


      • #33
        Re: ¿Nos ciega la tecnología?

        Contribución de un navegante de vela ligera de cuerta experiencia y novato de crucero.

        Em mi opinion, si navegqamos con la costa a la vista, lo unico que hace falta es un catavientos en cada obenque. Se puede elegir entre cinta de cassette o lana de colores. Repito, único instrumento absolutamente imprescindible. No vale substituir por equipo de viento ( no vale para nada), tiene que ser el hilillo al viento en cada obenque a unos 2-3 metros sobre cubierta. El que diga que navega bien a vela sin los hilillos, pues eso, que o miente o siempre va a motor o no tiene ni idea.

        Y despues si navegas por costa desconocida, pues carta o un mapa de carreteras vulgaris. ¿Ese pueblo es San Tal de Tal o Santa Tal de Mar? A ver, a ver, pues faltan dos puertos, seguimos para arriba,o para abajo. Las costas españolas son basicamente rectilineas, o sea que es para arriba o para abajo. No hay fiordos ni islas, ni atolones, ni na de na. Si navegamos por costa conocida, pues como con el coche por carretera conocida, a pelo, sin mapas.

        ¿Y la radio? vale, eso si por seguridad.

        Y esa es mi opinion. La corredera, pa na, el equipo de viento, pa na. La sonda.....pa na. Si esta, pues bien, pero si no esta, no pasa nada. GPS? bueno, uno pequeño de mano para no aburrirse. Piloto automatico? hombre si vas solo muchas horas... pero si vas varios unas horas, si no quieres gobernar porque te cansa o aburre estas seguro que te gusta navegar?

        Tonitutusaus

        Comentario


        • #34
          Re: ¿Nos ciega la tecnología?

          Esta claro con tanto mirar para la electronica y tratear con ella no queda tiempo para navegar
          BARRILES DE RON JAMAICANO PARA TODOS

          Comentario


          • #35
            Re: ¿Nos ciega la tecnología?

            Originalmente publicado por Nacouda Ver Mensaje
            Pues porque además de ser un muy buen navegante utiliza la electrónica como un loco. Derrotas, ortodrómicas, previsiones meteo, polares del barco, corrientes, mareas, y un montón de datos más.
            entonces quiza no es tan buen navegante... una cualidad que debe tener el buen navegante es la intuición (basada en la experiencia) y los cacharros esos matan a la intuición

            A mi la tecnología me gusta, pero en su justa medida... ni un pelo más de lo necesario... navegando y en la vida cotidiana

            Comentario


            • #36
              Re: ¿Nos ciega la tecnología?

              Originalmente publicado por tonitutusaus Ver Mensaje
              Contribución de un navegante de vela ligera de cuerta experiencia y novato de crucero.

              Em mi opinion, si navegqamos con la costa a la vista, lo unico que hace falta es un catavientos en cada obenque. Se puede elegir entre cinta de cassette o lana de colores. Repito, único instrumento absolutamente imprescindible. No vale substituir por equipo de viento ( no vale para nada), tiene que ser el hilillo al viento en cada obenque a unos 2-3 metros sobre cubierta. El que diga que navega bien a vela sin los hilillos, pues eso, que o miente o siempre va a motor o no tiene ni idea.

              Y despues si navegas por costa desconocida, pues carta o un mapa de carreteras vulgaris. ¿Ese pueblo es San Tal de Tal o Santa Tal de Mar? A ver, a ver, pues faltan dos puertos, seguimos para arriba,o para abajo. Las costas españolas son basicamente rectilineas, o sea que es para arriba o para abajo. No hay fiordos ni islas, ni atolones, ni na de na. Si navegamos por costa conocida, pues como con el coche por carretera conocida, a pelo, sin mapas.

              ¿Y la radio? vale, eso si por seguridad.

              Y esa es mi opinion. La corredera, pa na, el equipo de viento, pa na. La sonda.....pa na. Si esta, pues bien, pero si no esta, no pasa nada. GPS? bueno, uno pequeño de mano para no aburrirse. Piloto automatico? hombre si vas solo muchas horas... pero si vas varios unas horas, si no quieres gobernar porque te cansa o aburre estas seguro que te gusta navegar?

              Tonitutusaus
              +1

              Comentario


              • #37
                Re: ¿Nos ciega la tecnología?

                Originalmente publicado por tonitutusaus Ver Mensaje
                Contribución de un navegante de vela ligera de cuerta experiencia y novato de crucero.

                Em mi opinion, si navegqamos con la costa a la vista, lo unico que hace falta es un catavientos en cada obenque. Se puede elegir entre cinta de cassette o lana de colores. Repito, único instrumento absolutamente imprescindible. No vale substituir por equipo de viento ( no vale para nada), tiene que ser el hilillo al viento en cada obenque a unos 2-3 metros sobre cubierta. El que diga que navega bien a vela sin los hilillos, pues eso, que o miente o siempre va a motor o no tiene ni idea.

                Y despues si navegas por costa desconocida, pues carta o un mapa de carreteras vulgaris. ¿Ese pueblo es San Tal de Tal o Santa Tal de Mar? A ver, a ver, pues faltan dos puertos, seguimos para arriba,o para abajo. Las costas españolas son basicamente rectilineas, o sea que es para arriba o para abajo. No hay fiordos ni islas, ni atolones, ni na de na. Si navegamos por costa conocida, pues como con el coche por carretera conocida, a pelo, sin mapas.

                ¿Y la radio? vale, eso si por seguridad.

                Y esa es mi opinion. La corredera, pa na, el equipo de viento, pa na. La sonda.....pa na. Si esta, pues bien, pero si no esta, no pasa nada. GPS? bueno, uno pequeño de mano para no aburrirse. Piloto automatico? hombre si vas solo muchas horas... pero si vas varios unas horas, si no quieres gobernar porque te cansa o aburre estas seguro que te gusta navegar?

                Tonitutusaus
                Los que nos hemos formado en vela ligera no sabríamos vivir sin las lanitas o cintas de cassetse

                Originalmente publicado por Keith11 Ver Mensaje
                entonces quiza no es tan buen navegante... una cualidad que debe tener el buen navegante es la intuición (basada en la experiencia) y los cacharros esos matan a la intuición

                A mi la tecnología me gusta, pero en su justa medida... ni un pelo más de lo necesario... navegando y en la vida cotidiana
                Creo que el Sr. francés tiene más intuición y experiencia que la gran mayoría de los que escribimos por aquí

                Supongo que es adecuar la tecnología a la travesía que tengamos pensado hacer y como la queramos hacer.

                Es como si en un F1 desprecien los análisis de telemetría... en los IMOCA se fila muy fino, pero que mucho mucho. Quizá el Sr. francés también usa poca electrónica cuando navega por placer.

                Un saludo

                Comentario


                • #38
                  Re: ¿Nos ciega la tecnología?

                  A parte de lo obligatorio (emisora con DSC Y GPS conectado), suelo llevar solo un GPS portátil que me he preocupado de "mapear" con los puntos que me pueden interesar como "rutas de escape" si me pilla la niebla.
                  Por si acaso, cartas en papel. Con la lectura de coordenadas de la radio te sobran para trazar rumbo a tu destino.
                  Lo demás, acepto que son cachivaches para divertirme, sobre todo cuando llevas a bordo al "enterao" que discute la posición y el rumbo a seguir con una niebla que no te deja ver 10 m. (seré malo, pero me tengo reido bastante)
                  En la bici tienen mas utilidad, puedes saber a que velocidad exacta te "comiste" un muro mientras mirabas el velocímetro
                  No lo tomeis a coña; en Urgencias orienta mucho saber a que velocidad impactaste.
                  Saudiña, boa mar, e sempre un palmo de auga baixo a quilla

                  Comentario


                  • #39
                    Re: ¿Nos ciega la tecnología?

                    Hace unos treinta años hice mi primera travesia Puebla de Farnals -Ibiza con toda la familia de noche , para no pasar calor,con una carta,compas corredera y un Loran. Cuando mi hija por la mañana dijo ,papa tierra,fue una de las alegrias cuyo recuerdo todavia conservo,ademas de la carta toda dibujada con lapiz poniendo la HRB cada vez que hacia los calculos.
                    Asi navegue hasta que me compre un GPS .
                    Una vez, pasando el estrecho,me meti en la niebla y pase terror con los mercantes cruzando y te das cuenta que para navegar ,no para regatear los domingos,necesitas un radar.
                    Y cuando llegas a un sitio que no has estado nunca,navegando en solitario,agradeces tener una pantallita que te dice por donde tienes que entrar y donde no debes meterte y un ploter hace esa funcion.
                    La electronica es una ayuda que puede salvarte la vida y tu barco
                    roncito para todos

                    Comentario


                    • #40
                      Re: ¿Nos ciega la tecnología?

                      Originalmente publicado por rasra Ver Mensaje
                      Hace unos treinta años hice mi primera travesia Puebla de Farnals -Ibiza con toda la familia de noche , para no pasar calor,con una carta,compas corredera y un Loran. Cuando mi hija por la mañana dijo ,papa tierra,fue una de las alegrias cuyo recuerdo todavia conservo,ademas de la carta toda dibujada con lapiz poniendo la HRB cada vez que hacia los calculos.
                      Asi navegue hasta que me compre un GPS .
                      Una vez, pasando el estrecho,me meti en la niebla y pase terror con los mercantes cruzando y te das cuenta que para navegar ,no para regatear los domingos,necesitas un radar.
                      Y cuando llegas a un sitio que no has estado nunca,navegando en solitario,agradeces tener una pantallita que te dice por donde tienes que entrar y donde no debes meterte y un ploter hace esa funcion.
                      La electronica es una ayuda que puede salvarte la vida y tu barco
                      roncito para todos
                      Vamos a ver una cosa son las ayudas y otras las necesidades reales
                      Pero hoy por hoy veras barcos con: ploter eso si con cartas mundiales, PC con internet y GPS con sus cartas, y otros programs, AIS, equipos de viento, correderas, sondas, etc y asi hasta completar el surtido de cachivaches.
                      Todo eso en barcos en los que sus navegaciones no son mas alla de poquitas millas y a la vista de costa ( Vamos que como mucho hasta la proxima cala)

                      Con emisora DSC y por tanto gps y un radar para los dias de niebla, es suficiente electronica.
                      El resto a la antigua (cartas,estc)

                      Por eso mi opinion es que Maric...... las justas.
                      El resto es presuncion de pantalan.
                      BARRILES DE RON JAMAICANO PARA TODOS

                      Comentario


                      • #41
                        Re: ¿Nos ciega la tecnología?

                        Creo que el Sr. francés tiene más intuición y experiencia que la gran mayoría de los que escribimos por aquí
                        por supuesto... es como comparar a Iniesta con mi cuñao que juega en 3ª regional

                        pero si le comparamos con Tabarly o Moitessier ya estamos comparando al mismo nivel...
                        Editado por última vez por Keith11; 23/01/2011, 01:29:17.

                        Comentario


                        • #42
                          Re: ¿Nos ciega la tecnología?

                          Originalmente publicado por Keith11 Ver Mensaje
                          por supuesto... es como comparar a Iniesta con mi cuñao que juega en 3ª regional

                          pero si le comparamos con Tabarly o Moitessier ya estamos comparando al mismo nivel...
                          Tabarly o Moitessier son palabras mayores!!!!

                          Brindo por la gente que navega... lo haga como lo haga.

                          Comentario


                          • #43
                            Re: ¿Nos ciega la tecnología?

                            Originalmente publicado por Keith11 Ver Mensaje
                            entonces quiza no es tan buen navegante... una cualidad que debe tener el buen navegante es la intuición (basada en la experiencia) y los cacharros esos matan a la intuición

                            A mi la tecnología me gusta, pero en su justa medida... ni un pelo más de lo necesario... navegando y en la vida cotidiana
                            Ostras Keith11, te tenia por más serio, de verdad. Lo que comentas es pura demagogia, en mi opinión, creo que esta fuera de toda duda las capacidades del "maestro" en cuanto a navegación y en cuanto a uso de la electrónica.
                            Pienso que el querer aferrarse al pasado, románticamente está muy bien, a mi también me gusta, pero negar la evidencia de la comodidad que proporciona la electrónica actual es como negar que este foro funciona...y también gracias a la electronica.
                            No creo que haya que renegar de la navegación tradicional, pero tampoco de la moderna.

                            Unos cafelitos que es pronto y hay que despejarse pa salir a hacer unos bordos, aunque sea sin electrónica.
                            sigpic
                            "Aprender es como remar contracorriente: en cuanto se deja, se retrocede"

                            Comentario


                            • #44
                              Re: ¿Nos ciega la tecnología?

                              Originalmente publicado por Nacouda Ver Mensaje
                              Ostras Keith11, te tenia por más serio, de verdad. Lo que comentas es pura demagogia, en mi opinión, creo que esta fuera de toda duda las capacidades del "maestro" en cuanto a navegación y en cuanto a uso de la electrónica.
                              Bueno, bueno... no me eches la bronca

                              Originalmente publicado por Nacouda Ver Mensaje
                              Pienso que el querer aferrarse al pasado, románticamente está muy bien, a mi también me gusta, pero negar la evidencia de la comodidad que proporciona la electrónica actual es como negar que este foro funciona...y también gracias a la electronica.
                              No creo que haya que renegar de la navegación tradicional, pero tampoco de la moderna.

                              Unos cafelitos que es pronto y hay que despejarse pa salir a hacer unos bordos, aunque sea sin electrónica.
                              Hombre es que lo que yo quiero decir es que tecnología sí, claro!! pero en su justa medida... hoy en dia se tiende a llenar la vida de cachivaches que, ademas de efimeros, la mayoria son poco utiles... y sin embargo otras cosas que serian interesantes de disponer, esas no se tienen (temas de poder ver meteo, de manera barata, en alta mar)

                              En cualquier caso me reafirmo en lo de los navegantes... y es normal... y he leido por ahi entrevistas suyas en revistas y tambien lo dicen... el uso masivo de la tecnologia y la toma de decisiones a partir de datos que ofrecen las pantallas les ha hecho perder esa frescura, esa intuición, que tenian cuando eran chavales y empezaron con la vela ligera (como casi todos) o con los Figaro

                              a mi en mi vida profesional me pasa... el constante uso de ordenadores que resuelven cosas hacen que haya perdido la intuición

                              Saludos ... y venga te acepto esos "cafeses",... pero rellenamelos de ron a ver si me olvido que tengo que ir a arreglar la mayor que me cargué ayer

                              Comentario


                              • #45
                                Re: ¿Nos ciega la tecnología?

                                Originalmente publicado por Keith11 Ver Mensaje
                                Bueno, bueno... no me eches la bronca



                                Hombre es que lo que yo quiero decir es que tecnología sí, claro!! pero en su justa medida... hoy en dia se tiende a llenar la vida de cachivaches que, ademas de efimeros, la mayoria son poco utiles... y sin embargo otras cosas que serian interesantes de disponer, esas no se tienen (temas de poder ver meteo, de manera barata, en alta mar)

                                En cualquier caso me reafirmo en lo de los navegantes... y es normal... y he leido por ahi entrevistas suyas en revistas y tambien lo dicen... el uso masivo de la tecnologia y la toma de decisiones a partir de datos que ofrecen las pantallas les ha hecho perder esa frescura, esa intuición, que tenian cuando eran chavales y empezaron con la vela ligera (como casi todos) o con los Figaro

                                a mi en mi vida profesional me pasa... el constante uso de ordenadores que resuelven cosas hacen que haya perdido la intuición

                                Saludos ... y venga te acepto esos "cafeses",... pero rellenamelos de ron a ver si me olvido que tengo que ir a arreglar la mayor que me cargué ayer
                                Hombre pues lo de los cafeses con ron esta hecho. Que te vaya bien el asuntillo de la mayor.
                                sigpic
                                "Aprender es como remar contracorriente: en cuanto se deja, se retrocede"

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